Из архива информагентства Ледокол.
18 мая 2017 год. Прямой эфир по истории идеологии.
Участник: Борис Юлин
Ведущий: Марк Соркин
М.А.Соркин: Дело в том, что и Советскому союзу пришлось столкнуться с белокитайцами. Чжан Цзолинь, особый район, поддержка белого офицерства и конфликт на КВЖД. Высадка японцев – это тридцать четвёртый год – начало широкомасштабной войны. И вот тогда-то как раз (уже не было в живых Сунь Ятсен, был Чан Кайши) Советский союз и сделал точную ставку, сказав, что буржуазные движения мы не поддерживаем. Мы поддерживаем компартию Китая.
Б.В.Юлин: Я говорил немножко всё-таки о другом. Я говорил о том, что как раз ставка была сделана, действительно, победила мировая революция и здесь, на мой взгляд, победа революции Китая была не менее, а, пожалуй, более важна, чем победа революции в Западной Европе. И в итоге получается так, что троцкизм, как собственно и завещал древний учитель Троцкого – Кауцкий, учениям которого Троцкий следовал всю свою жизнь, получается, — это построение, собственно говоря, базы для оппортунизма, для сотрудничества с «правильной» буржуазией, для того, чтобы игнорировать какие-нибудь требования народа (как с тем же самым срывом Брестского мира). И сейчас идеи троцкизма широко используются в буржуазной пропаганде и, кстати, и у нас в стране тоже, для того, чтобы доказать, что сейчас революция невозможна. Этих взглядов придерживается, собственно говоря, Коммунистическая партия Российской Федерации, то есть, по сути своей она через тот же самый троцкизм перешла к откровенному оппортунизму. Это используется западной буржуазией, то есть рассказывается, раз у нас нет большинства пролетариев, раз у нас нет единства у пролетариата, то это вообще делает невозможным победу пролетариата, пролетарской революции. А сейчас люди уже не собраны в таких крупных агломерациях рабочих, как это было в начале двадцатого века.
М.А.Соркин: Более того, происходит расконцентрация производства. Его разбрасывают как раз по узлам технологической цепочки для того, чтобы решить этот момент.
Б.В.Юлин: И вот здесь учение Троцкого, оказывается, как нельзя кстати для того, чтобы пытаться сбивать накал революционной борьбы. То, что сейчас реально идёт подъём революционного движения во всём мире, что идёт нарастание революционной ситуации не только у нас, но и в той же самой Европе, в той же самой Латинской Америке, вот всё это пытаются сбивать, пользуясь вот этим самым наследием Каутского и Троцкого.
М.А.Соркин: И самое главное в этом и что самое страшное, ведь они сеют рознь между отрядами и различными группами наёмных работников.
Б.В.Юлин: Да, придумывают когнитариат. Рассказывают, что нужно поддерживать национальную буржуазию против другой. Рассказывают дикий бред про то, что Российская Федерация борется с американским фашизмом в Сирии. То есть рассказывают вроде бы марксисты. Так вот, на самом деле это оппортунистическая позиция деления капитала на правильный и не правильный, что правильный нужно поддерживать, что пока у нас развитого капитализма нет. То есть у нас неправильный капитализм, в Бразилии неправильный капитализм, в Венесуэле неправильный капитализм, в Мексике неправильный капитализм…
М.А.Соркин: Как выяснилось неправильный капитализм и в Соединённых Штатах Америки. Ну надо же!
Б.В.Юлин: Единственное место с правильным капитализмом — это Бельгия. Да?
М.А.Соркин: Ну, это уж я не знаю. Может Коморские или Сейшельские острова…
Б.В.Юлин: Вот, собственно говоря, для чего сейчас используется троцкизм, но сейчас его популярность, с развитием мирового экономического кризиса, который с 2008-го года так не прекращался (хотя говорят про новый, но это всё тот же идёт), вот для этого, собственно говоря, он и используется. Исследовать учение Троцкого на самом деле бессмысленно. Почему? Потому что оно в разные годы разное. Оно не связано в единую стройную картину.
М.А.Соркин: Я бы так сказал. Вот знаете, была у меня когда-то любовь к фантастике. Но прошло, детство кончилось, но я запомнил один интересный рассказ. Про робота, который управлял какой-то там планетой. А у него были подручные роботы, которые обследовали гостей и давали ему совершенно разные советы. А он повторял их все подряд. Эти советы друг другу можно сказать, противоречили. Были антагонистами. Но он повторял все подряд. Вот сейчас то, что называют троцкизмом, это конгломерат всех оппортунистических течений, которые только были. И вот то, о чем мы с вами говорили, о том проявлении оппортунизма. С стороны людей, которые говорят, что лимит на революцию утерян, с одной стороны. А с другой стороны говорят, что у нас пролетариат – это интеллектуальный, или когнитариат. А другие говорят, что только фабрично-заводские рабочие – пролетариат. Вот это как раз и есть конгломерат всех оппортунистических взглядов какие только были. Они все это сляпали из разных фраз и цитат. Цитату можно подобрать любую. Например[S1] , помнится, был у меня разговор с одним историком. Он говорит: «А вот Ленин в 21-м году на девятом съезде говорил вот так». Я говорю: «А на десятом что он сказал? Совершенно противоположное?». Он говорит: «Да». Я: «А почему тогда вы одну цитату приводите, а другую нет?» Ведь это же совершенно понятно в процессе! Ведь будем говорить: коммунистическое строительство в России было впервые. Никаких теорий, никаких правил его построения не было! Но был чисто эмпирический путь, который нащупывался. Ну как вы можете, ориентируясь на цитаты, отвергая опыт коммунистического строительства в нашей стране, как положительный, так и отрицательный, можете рассуждать «а вот тот сказал то-то», и что?
Б.В.Юлин: Мы уходим от темы троцкизма.
М.А.Соркин: Ну да, давайте так, вопросы у нас есть?
Вопрос от зрителей: Убили Троцкого по приказу Сталина, или это миф?
Б.В.Юлин: Неизвестно. То есть, документов по этому поводу нету. Обвиняют Сталина. То есть, отдавал Сталин такой приказ или нет – неизвестно. Такого приказа никто не находил.
М.А.Соркин: Ну Меркадер работал с Троцким давно. По-моему, работал с ним, если мне память не изменяет, лет пятнадцать как минимум до убийства.
Б.В.Юлин: Я говорю не сколько он работал и так далее, а то что доказательств нету, но слухи такие есть. Утверждения такие есть.
Вопрос от зрителей: А что Троцкий в Штатах то делал?
М.А.Соркин: Когда? Когда и что делал в Штатах?
М.А.Соркин: В Россию в 17-м году приехал из Штатов. После своего визита на Маркизовы острова, он опять поехал в Штаты, оттуда потом в Мексику. Так, когда и что он делал в Штатах?
Б.В.Юлин: Дело в том, что Троцкий вообще-то был во многих странах мира, и можно задаваться вопросом, что он делал в каждой отдельно взятой стране. Зачем это? Я не знаю.
М.А.Соркин: В основном пил, ел и спал.
Вопрос от зрителей: Почему «левачки» разнообразные, в том числе и троцкисты, начинают прогибаться под Навального?
Б.В.Юлин: А кто такие «левачки»? Есть люди, которые не понимают, что такое «классовая борьба». Они поддерживают часто Навального, сотрудничают часто с Навальным. Они могут называть себя «левыми», «правыми», центристами, государственниками. Плевать, как они себя называют. Сам факт предельно простой: люди, которые действительно придерживаются левых взглядов, они придерживаются взглядов, связанных с защитой прав ТРУДЯЩИХСЯ. Тру-дя-щих-ся. То есть они стоят на позициях (все левые, и социал-демократы и коммунисты), в этом отношении это то как раз, что их всех объединяет, стоят на позициях борьбы за права трудящихся. А Навальный выступает за борьбу одних олигархов против других олигархов. Он не выступает против власти капитала вообще. Он не выступает за трудящихся вообще никак. У него нет ни одного, по сути, лозунга за трудящихся. У него там: «За честные выборы!». Честные выборы в буржуазный парламент… Ну отлично! У него там: «За борьбу против коррупции!». Извините, за борьбу против коррупции боролись и при рабовладении, и при феодализме, и при капитализме. Это момент, связанный с функционированием государственных институтов. И при капитализме том же самом, при крайне жестких формах правления за то же самое взяточничество умудрялись и вешать, и расстреливать. То есть Навальный за права трудящихся не борется. Раз он борется за права трудящихся, то те, кто его поддерживают, не имеют никакого отношения к левым. То есть они могут наивно заблуждаться и считать себя левыми. Но левыми они не являются.
М.А.Соркин: Я бы хотел дополнить, если позволите, Борис Витальевич. Вот вы упомянули два очень интересных слова. Защита прав трудящихся и борьба за права трудящихся. Вот защита прав трудящихся, на мой взгляд характеризует буржуазное общество. То есть в рамках буржуазного законодательства пытаться защитить какие-то права.
Б.В.Юлин: Да, и это буржуазные левые. Социал-демократия
М.А.Соркин: А коммунисты говорят о борьбе за права трудящихся. Для них буржуазное законодательство священной коровой и не является.
Б.В.Юлин: Нет, коммунисты вообще борются вообще за то, чтобы трудящиеся отобрали власть у буржуазии. Поэтому здесь есть много градаций. Но именно то, что речь идет о трудящихся, о борьбе за их права. Это объединяет всех левых. Навального это не объединяет. Навальный, скорее всего, является даже правым оппозиционером. То есть, олигархически–буржуазным.
Вопрос от зрителей: Почему вы осуждаете Троцкого? Ведь его очень любил народ в двадцатые годы. Для того, чтобы остановить борьбу за власть, пришлось расстрелять 800 000 «любителей Троцкого». Так ли это?
Б.В.Юлин: Троцкого народ особо сильно не любил. Это выразилось в том, что народ Советской республики его и не поддержал. Его поддержали из партии порядка одного процента, перед тем, как его выперли. Его последователей, Каменева, Зиновьева, Бухарина тоже народ особо сильно не поддержал. Хотя те же самые Зиновьев и Каменев пытались воззвать к народу, чтобы тот их защитил. Так вот. Это вполне конкретный факт. Зиновьев пытался поднять Ленинград и Ленинградскую область и оторвать их от Советского Союза. Тоже не получилось. А за годы Советской власти всего было вынесено порядка 800 000 смертных приговоров и порядка 680 000 из них было приведено в исполнение. Это с уголовниками, с различными рецидивистами, бандитами, с крупными расхитителями народной собственности, потому что это тоже была расстрельная статья.
М.А.Соркин: С власовцами, бандеровцами, лесными братьями.
Б.В.Юлин: Ну и с Троцкистами. Так что… Народ его особо сильно не любил. Его любили в некоторых кругах.
М.А.Соркин: Жесток был невероятно. Для него люди вообще хворост был.
Б.В.Юлин: Ну я считаю, на этот вопрос ответили. Следующий давайте.
Вопрос от зрителей: Исходя из вашей сегодняшней беседы, Попов Михаил Васильевич получается троцкист?
Б.В.Юлин: Нет, Попов не троцкист, потому что взгляды Троцкого он не исповедует. Но при это он придерживается некоторых взглядов учителя Троцкого – Каутского и является оппортунистом. То есть, он очень хорошо знает теорию, сам по себе неплохой человек, но при этом он исповедует взгляды как раз того, что пока у нас не построен правильный капитализм (то есть у него есть тема правильного капитализма), нужно поддерживать правильный капитал у нас в стране в его борьбе с зарубежным капиталом. И вот о высказывает такие вещи как раз. Это я же его процитировал насчет того, что наша страна в виде нашего правительства, в виде наших вооруженных сил в Сирии борется с американским фашизмом. Не понимаю, как вообще можно бороться с американским фашизмом, когда фашизм наше правительство строит у нас прямо сейчас? Ну да, вот Попов и является оппортунистом.
Вопрос от зрителей: Марк Анатольевич, добавите что-нибудь, или следующий вопрос?
М.А.Соркин: Ну зачем? По-моему, изложил очень ясно и четко Борис Витальевич. Я бы добавил еще, что как раз Попов занимается довольно пакостным делом, когда раскалывает наемных работников на отряды, отрицая право за работниками, допустим интеллектуального труда, возможность стать пролетарием. Говорит, что революционными являются ТОЛЬКО фабрично-заводские рабочие. Не спорю, фабрично-заводские рабочие – революционный отряд. Но тем не менее, представители других наемных работников тоже не менее революционны. И разделять их – как раз способствовать буржуазии в борьбе против пролетариата.
Б.В.Юлин: Скажем так, у нас пока что все не особо революционны. Потому что пропаганда очень эффективно работает, но сейчас правительство создает революционную ситуацию, так что они постепенно будут становиться революционными, и никто их не будет спрашивать. Просто отрицает сам факт того, что пролетарии являются пролетариями. То естя, пролетариями объявляются только промышленные рабочие. Буржуазией, капиталистами объявляются только владельцы промышленных… то есть он допустим отрицает то что банковский капитал является… по сути это сейчас ключевой капиталист. То есть финансовый капитал, то что он захватывает власть, когда банковский капитал сливается с промышленным, то есть фактически починяет себе промышленный капитал, возникает финансовый капитал, который собственно говоря контролирует все страны и весь мир. Об этом тот же самый Ленин писал. Попов сейчас оказывается не признает за финансовым капиталом права называться капиталом.
М.А.Соркин: Сейчас это правда сильно очень видоизменилось. Финансовый капитал не очень любит финансировать промышленность. Долгие кредиты давать. Он стал спекулятивным.
Б.В.Юлин: Марк Анатольевич, вспомните Францию конца 19-го, начала 20-го века с вывозом капитала. Уже тогда финансовый капитал не собирался особо вливаться в промышленный капитал и поддерживать его. И тогда так же было.
М.А.Соркин: Не буду сейчас идеализировать. Я помню, как сказал Владимир Ильич. Один из признаков империализма: слияние промышленного и банковского капитала и образование на их базе финансовой олигархии.
Б.В.Юлин: Ну вот у нас это и есть.
М.А.Соркин: Да, но это империализм. Но вот сейчас происходит их разделение. Разбежались.
Б.В.Юлин: Нет
М.А.Соркин: Ну это отдельный разговор. Я готов это доказать на пальцах. Давайте дальше вопрос.
Вопрос от зрителей: В свете опять же сегодняшнего разговора, куда можно отнести Балаева и правильно ли относить Попова к ревизионистам?
Б.В.Юлин: Балаева — можно… Попова к ревизионистам, по-моему, относить никак нельзя. Оппортунист – да, ревизионист – ни в коем случае. Так вот, а Балаева к скандальным, шумным шарлатанам. То есть, это, скажем так, фольклорный коммунизм у Балаева для умственно отсталых. То есть, например, Балаев на полном серьезе отрицает то, что была гражданская война в 18-м – 21-х годах. Что в это время была иностранная интервенция. При этом он пытается доказать, что гражданская война была придумана при Хрущеве. Ну у него все плохое придумано при Хрущеве. Как у Старикова во всем виноваты англичане, у Балаева во всем виноват Хрущев. При этом балаевцы искренне игнорируют тот факт, что о гражданской войне, как именно о гражданской войне, именно об этих годах, писали и Ленин, и Сталин. Ну видно тоже хрущевцами были.
М.А.Соркин: Да дело не в этом. Есть факты. По сути дела, основной ударной силой белых являлось казачество
Б.В.Юлин: Нет. В данном случае о фактах говорить смысла нет. Вы почитайте их аргументацию, и вы поймете, что то, что вы говорите это им будет как об стенку горох. Но в данном случае, защищая Ленина и Сталина, игнорируют слова Ленина и Сталина. То есть, Балаев – это шарлатан.
Вопрос от зрителей: Может не надо так осуждать троцкизм? Ведь он дал нам великих коммунистов, таких как Че Гевара, Кастро, Уго Чавес. Так значит троцкизм внес свою лепту в мировую революцию?
Б.В.Юлин: Ну допустим Уго Чавес. Берем сразу один момент. Че Гевара много сделал для победы социалистической революции на Кубе, но правда отправился потом дальше. Там он уже сделать ничего не смог. Там его убили.
Уго Чавес пытался как раз скрестить ужа и ежа. То есть сделал «Боливарианскую» революцию. То есть при попытке сохранить что-то типа: «и волки сыты и овцы целы». Что сейчас происходит в Венесуэле, мы можем посмотреть. То есть, там сейчас полный развал и возвращение всей власти в руки олигархии. Идет мощнейший откат. Почему? Потому что вот этот половинчатый путь, связанный с защитой прав трудящихся и одновременно с защитой, так сказать, национальной буржуазии, он ведет в тупик. Он в тупик и пришел. То есть, сейчас вот Мадуро лишается власти. Это ставленник Уго Чавеса. Идеи его все предаются уже забвению. То есть, люди уже даже не помнят, чего он сделал хорошего. Сейчас на него вешают всех собак. Как у нас допустим вешают на Сталина. И в результате провал и откат. И трудящиеся будут скатываться сейчас в то же положение, в котором они были до Уго Чавеса. Поэтому то, что хорошие люди ошиблись, встали на неверный путь, оно, с одной стороны, не делает этих людей плохими – это герои. Но с другой стороны, это не делает путь правильным. Поэтому то, что Троцкий сбил хороших людей с правильного пути, я не считаю, то что это его достоинство.
М.А.Соркин: Там еще была попытка Уго Чавеса соединить коммунизм с религией.
Б.В.Юлин: Да. Так это, кстати, просто папский престол постарался в 60-е годы. То есть как раз-таки идея…
М.А.Соркин: Primavera
Б.В.Юлин: Так вот, ради этого папа Римский даже приезжал в Латинскую Америку, чтобы избежать в Латинской Америке революции. Потому, что ожидалось, что как раз-таки следующая волна социалистических революций пойдет из Латинской Америки. Вот ее и сумели как раз при помощи компромисса, якобы достигнутого при помощи папского престола…
М.А.Соркин: Или как выражается Кургинян, синтеза коммунизма и христианства.
Б.В.Юлин: Да-да-да. Вот этот синтез коммунизма и христианства привел к тому, что революционный накал удалось сбить, и в результате по Латинской Америке мы видим то, что мы видим. Люди убивают друг друга, люди живут в нищете. Народ ограбляется. Все как раньше!
Вопрос от зрителей: Считаете ли вы, что маоизм — это идейное продолжение троцкизма, как мелкобуржуазное течение коммунизма, направленное на крестьян?
Б.В.Юлин: Нет. Дело в том, что маоизм, с одной стороны, имеет определенный мелкобуржуазный момент, но это связано со структурой Китая, где процент крестьянства был даже гораздо больше, чем в Российской Империи. Ну и кроме того, там революция шла одновременно с национально-освободительной борьбой. То есть Китай вырывался из колониальной зависимости. Это наложило свои отпечатки. То есть, у маоизма, конечно, есть свои больные моменты, свои недостатки, но ничего общего с троцкизмом он не имеет. Почему? Потому, что троцкизм, как раз-таки, никак не ложится на крестьянство вообще. То есть, если маоизм крестьянам подходит, то троцкизм крестьян игнорирует вообще в принципе. Для троцкизма крестьян не существует. То есть, мелкобуржуазные взгляды троцкистов – это одно. Но то что они как-то ориентированы на крестьян, этого нет совершенно.
М.А.Соркин: В свое время Сталин говорил: «У нас сегодня в партии появилось два крыла. Правое и левое. Когда мне задают вопрос: какое из них хуже? Я говорю: оба хуже.» То есть, будем говорить маоизм — это крайняя левизна, маоцзедунизм – это правизна. И рано или поздно они встретятся в борьбе против коммунизма.
Б.В.Юлин: Ну всё, на этом будем завершать?
М.А.Соркин: Что ж, спасибо, Борис Витальевич. Жалко, что время у нас ограничено. Можно было бы еще побеседовать, очень много есть вопросов. Я хочу сказать только одно. Правильно Борис Витальевич сказал, что, когда речь идет о борьбе за права трудящихся — вот это и есть движение социалистическое. Пока еще не коммунистическое, но уже социалистическое. Когда говорят о ликвидации буржуазной общественно-экономической формации – это коммунистическое движение. Когда пытаются улучшать капитализм, то это правая социал-демократия, которая ничего общего ни с социализмом, ни с коммунизмом не имеет. Спасибо, Борис Витальевич. А вам, читатели и зрители «Информагентства Ледокол», хочу сказать: думайте. Не давайте вас увлечь фразами. Знаниями цитат можно доказать все что угодно и все что угодно опровергнуть. Но все цитаты, как правило, 90 процентов из них, рассыпаются от столкновения с реальной жизнью. Думайте, читайте. С вами был я, Марк Соркин и «Информагентство Ледокол».
comments powered by HyperComments
