Андрей
— Понятно.
Денис
— Всё понятно. Мне просто показалось, что у Вас звучат какие-то обвинительную нотки народу за то, что он…
Марк Анатольевич
— Да! Именно так. Вам не показалось. Я считаю, что это именно так. Что они считали, что кто-то другой за них это должен сделать! А их хата с краю! Его — конкретного Вани, Пети, Васи.
Юрий
— Денис, это трезвый взгляд на ситуацию с которым не хотят согласиться те, кого ты называешь народом, они не хотят в этом признаваться даже самим себе.
Марк Анатольевич
— В году 1988-1989 я говорил своим рабочим в цехе. Я не побоялся один выйти и остановить весь цех во время начала ГКЧП, когда либерасты подбивали народ на митинг. Я просто остановил цех, сказав — быстро по местам! И двадцать четвёртого числа мне устроили собрание профсоюзное в цехе и потребовали, чтобы я подал заявление о добровольном уходе с поста начальника цеха тогда ещё. «Вы поддержали ГКЧП!». Я говорю: «Я и сейчас поддерживаю, потому что я вижу — что будет с нами в скором времени». «Да мы прекрасно заживём!». Хорошо. Не так давно я встретил его, который кричал, моего председателя цехового комитета, «… прекрасно заживём!», — по рынку шатался, спившийся: кому поднести мешок, кому поднести картошки, кому капусты и так далее, и пьяный наполовину. Я ему: «Толик, что ж ты так?». Он: «Вы, Марк Анатольевич, были правы». Я говорю: «Ну что, легче тебе от этого, что я тогда был прав? Легче тебе сейчас? Здорово ты зажил? В ханыгу превратился, посмотри на себя в зеркало!».
Денис
— А до ГКЧП Вы проводили идеологическую работу?
Марк Анатольевич
— Конечно! Я говорю, это вот 1988, 1989, 1990 — это было время, когда я именно этим и занимался.
Человек никак не хочет понять главного — что есть ответственность каждого человека за свои действия, хочет он этого, не хочет, он может это оправдывать чем угодно. Но за свои действия он должен отвечать. Лично. Не ссылаясь на общую вину, что «я был как все», и так далее, и тому подобное.
Юрий
— «Я слушал приказ», «я ждал приказа заступиться», — да?
Марк Анатольевич
— Да это как угодно. «Ждал приказа», — это военные. Я говорю об этих людях, которые вот — по улицам ходили, на завод ходили на работу, после завода законную бутылку пива выпивали или шкалик водочки, я о них говорю.
Денис
— Ну, о всех людях, кто работал и …
Марк Анатольевич
— Не о всех, потому что были такие, как и я. Меньшинство, но были. Вот, опять-таки, приведу пример из своей личной жизни. В 1995 у нас было правило, что первого числа генеральный директор собирал руководителей производств, начальников цехов, управлений и так далее. У нас, как говорится, правило такое было, сложилось — докладывали о работе и прочее. Я поднялся и спрашиваю генерального: «Виктор Иванович, что у нас с зарплатой?». Ну, он мне начал сказки рассказывать, потом сказал: «Ты прежде всего руководитель, а потом всё остальное». Я говорю: «Нет. Прежде всего я коммунист, а потом — всё остальное». Но не в этом главное. Главное — я выхожу, один тихонечко подходит, жмёт мне руку: «Молодец, Марк!», — и оглядывается по сторонам, чтобы не видели. А другой орёт: «Что ты хвастаешься тем, что ты коммунист? Это нескромно». Во весь голос заявляет! Я ему говорю: «Ну, конечно, куда мне до тебя, члена парткома, который партбилет выкинул? Куда мне до тебя и твоей скромности?!». Понимаешь? В том-то и беда, что подавляющее большинство людей в это время не только за этой подлостью пошли, но эту подлость и восхваляли! Вот в чём проблема, Денис.
Денис
— Но Вы говорили, что обесценилось марксистское движение?
Марк Анатольевич
— Это да, я это сказал, но это не отменяет требования к человеку, что он должен мыслить, что он должен обладать критическим мышлением. Это не отменяет совершенно этого. Есть личная ответственность каждого человека за его действия и нельзя ничем объяснить его неправильных действий: ни тем, что его учили, ни тем, что ему приказ такой отдали, потому что в основе лежит нежелание мыслить, вот что отличало меня и таких как я от всех остальных. Они мыслить не хотели.
Вот поэтому я и говорю: да, вина была руководства партии, которая перестала быть коммунистической. Она превратила материализм в разъяснении ситуации в идеализм, базируясь только на цитатах. Но была и вина людей, которые мыслить не хотели. Что несёт им появление хозяина и что несёт им появление частной собственности? Они все рассчитывали быть хозяевами. Все без исключения! Все думали про себя: «Уж я-то не пропаду! Я мужик ушлый! Уж я-то своё хозяйство быстро заимею, а всё это быдло будет на меня работать!». Вот этого ты не хочешь понять и поэтому ты их оправдываешь. В противном случае, если бы ты был прав, то все бы мыслили как их учили, точнее, не мыслили бы, а плыли по течению. А оказалось, что не все. А это значит, что люди обязаны размышлять, строить логические цепочки и понимать к чему ведёт то или иное действие. Ты в шахматы играешь?
Денис
— Да.
Марк Анатольевич
— Скажи мне, пожалуйста, ты делаешь когда какой-то ход, ты просчитываешь что будет через ход, через два?
Денис
— Конечно, просчитываю.
Марк Анатольевич
— Так почему же ты отказываешься понимать то, что люди обязаны просчитывать свои действия?
Денис
— В шахматах очень правила определённые.
Марк Анатольевич
— Какая разница принципиальная? Принципиальной-то разницы нет никакой. Шахматы — это логическая игра. В ней побеждает тот, у кого логическая цепочка длиннее. Правила там предельно простые. Меня как-то однажды спросили (я очень любил когда-то играть в шахматы): «А вот с Карповым бы ты сыграл?». Я говорю: «Сыграл бы». «Ну! Ты с Карповым сыграл бы?! Что ты, какой!». Отвечаю: «Я ж не говорю — выиграл бы я или проиграл, а сыграть-то я могу. Ходы-то я знаю. Как фигуры ходят я знаю. Только Карпов конечно выиграет, потому что у него логическая цепочка длиннее, чем у меня». Но ведь люди даже ход отказывались сделать! Хоть какой-то, хоть первый. Я уж не говорю о том, чтобы продумать второй и третий ход, и ответную реакцию. Они отказывались это делать. Тут полная аналогия с шахматами.
Екатерина
— Марк Анатольевич, можно спросить?
Марк Анатольевич
— Да, пожалуйста.
Екатерина
— Порассуждать вместе. Вот дело в том, что в то время уже все были подвержены мещанской идеологии и в среде мещанства люди действительно разучились мыслить и вот это болото мещанское, оно и испортило, оно, собственно и…
Марк Анатольевич
— Я согласен, Катя, я не спорю, но разве это оправдывает того, кого испортило это мещанство? Разве это его оправдывает?
Андрей
— Марк Анатольевич, вот интересно: в проекции на настоящее время каким образом можно рассматривать материализм?
Марк Анатольевич
— А очень просто. Материализм, особенно полностью диалектический материализм, позволяет нам оценивать окружающую нас реальность и видеть пути дальнейшего движения, дальнейшего развития именно на базе диалектического материализма как метода познания. Ведь философия сама по себе — это метод познания. Когда-то из философии родились основные науки фундаментальные: та же физика, например. Понимаете в чём дело? Именно применяя диалектический материализм как метод познания, мы можем не только окружающую реальность оценить, но и представить себе пути по которым мы должны идти для того, чтобы избавиться от эксплуатации человека человеком, как построить более справедливое общество, каковы для этого пути. Я ведь не случайно вам в лекции сказал, что материализм предлагает революционный путь движения на базе революционного же движения масс. Я вам об этом сказал. Или не сказал? Вы этого не слышали? Я ведь даже записать это попросил, правда? Посмотрите, что вы записали по этому поводу?
Андрей
— Да-да, всё верно.
Марк Анатольевич
— То есть, вот тут опять, вот тут всё проявляется: вы записываете за мной, не думая. Это самое страшное.
Андрей
— Я хотел бы просто услышать более подробно.
Марк Анатольевич
— А что подробно? Материализм предлагает направление, вектор. Дальше этот вектор наполняется тактическими действиями и для того, чтобы оценить верны ли эти тактические действия, ведут ли они в нужную сторону, опять-таки, мы применяем диалектический материализм, то есть просчёт логической цепочки.
Андрей
— Можно ли сравнивать нынешнее состояние общества и состояние общества на момент развала советского союза?
Марк Анатольевич
— Что значит «можно или не можно»? Вообще ВСЁ познаётся в сравнении! Анализ, он как раз и существует для познания любого, он опирается на сравнение, синтез — это уже построение дальнейшей логической цепочки на базе анализа, они одно без другого не существуют. То есть, вы путём сравнивания анализируете то или иное событие, то или иное направление, вы приходите к выводу, что оно даёт вот такие вот результаты, которые вас не устраивают, после этого вы начинаете синтезировать, то есть выстраивать новое логическое направление, которое позволит этот результат отрицать. Понимаете меня, Андрей, нет?
Андрей
— Я понимаю.
Марк Анатольевич
— По-моему, нет. Товарищи, вот то что я сказал, кто объяснит Андрею? Для меня сейчас важно — как вы усвоили материал, который мы сегодня изучали?
Андрей
— Марк Анатольевич, я неправильно выразился: не сравнивать, а отождествлять. Наверное, так будет правильнее. Тождественно ли нынешнее общество на момент разрушения Советского
Союза?
Марк Анатольевич
— Конечно же нет. Вы что, сами этого не видите? Что те все вещи, казавшиеся нам незыблемыми, сегодня их не существует: бесплатное образование, бесплатное жильё, бесплатная медицина. Вы что, не видите это? Ну как они могут быть тождественны? Когда нам наши права гарантировались и описывался комплекс мер, которыми эти права гарантируются, сейчас просто говорится, что мы имеем на них право, но государство вовсе не обязано их гарантировать. Имеешь на это право — добивайся как хочешь. Это твоё дело. Выйди за пределы наших законов — мы тебя в тюрьму посадим, а гарантировать мы тебе ничего не будем. Как можно говорить о тождественности? Почему снова становится востребованной коммунистическая идеология? Именно потому, что вот эти люди, которые раньше думать не хотели, столкнулись с суровой реальностью и сейчас чешут шею и затылок: «А что ж мы наделали?! И что нам делать дальше?!». Вот это и есть нелинейность процессов, происходящих в обществе. Казалось бы, они получили всё, что желали по своим настроениям, но эти желания… не случайно есть поговорка: «Бойтесь своих желаний — они могут и исполниться». Они исполнились. И сразу исчезло всё то, что они воспринимали как само-собой разумеющееся. Вот и всё. Я ответил на Ваш вопрос, Андрей?
Андрей
— Да. Из Вашего ответа я понял, что нынешние настроения… общие настроения людей более революционнее, чем на тот момент. Я правильно понял?
Марк Анатольевич
— Не более революционные, в том-то и беда, что между протестными настроениями и настроениями революционными дистанция огромного размера. Настроения протестные есть. А вот до революционных мы пока не дошли. До осознания необходимости выхода из нынешней ситуации путём революционным — очень этого все не хотят! Настроения у них такие. Это, опять-таки, я подчёркиваю — разница между коренными интересами, потому что добиться коренных интересов трудящиеся могут только с помощью революционной ликвидации буржуазной общественно-экономической формации, и их настроениями, главный из которых «лишь бы не было войны!». Понимаете меня, Андрей?
Андрей
— Понятно.
Марк Анатольевич
— Денис, понятно?
Денис
— Марк Анатольевич, мне всё понятно, но у меня всё-таки аргумент ещё есть один… Стоит ли его озвучивать?
Марк Анатольевич
— Давайте! Давайте, почему же нет?
Денис
— Вы говорили, что человек должен себя осознавать человеком, но человек рождается зверем со всеми своими первобытными инстинктами и мыслительный процесс прививает человеку только воспитание. Если цепочка идеологическая обрублена была последние сорок лет, то он и будет мыслить инстинктивно, он не может быть от этого виноват. Его так не воспитывали.
Марк Анатольевич
— Нет. И меня так не воспитывали. И Вас так не воспитывали. Я, извините меня, обычный человек, обычный рабочий парень с рабочей окраины рабочего города! Чем я отличаюсь от других людей? Ничем! Я же не гений, ниспосланный во спасение человечества! Я обычный человек!
Денис
— Вы же сами себе противоречите! Вы обычный человек. Вы — осознали, а другие люди не осознали, потому что они не могли этого осознать. Понимаете?
Марк Анатольевич
— А я почему осознал?
Денис
— Вы, Олег (это мой дядя, который был за ГКЧП), а остальные 99% — не осознали!
Марк Анатольевич
— Почему они не осознали?
Денис
— Потому что их не учили.
Марк Анатольевич
— А почему дядя Ваш осознал? И я смог? Нас тоже этому не учили!
Денис
— Это надо очень большой ум иметь. А у людей, вот 95% людей, они не очень…
Марк Анатольевич
— Так это что, их оправдывает?
Денис
— Конечно.
Марк Анатольевич
— Нет! Извините, не оправдывает. Каким образом развивается мышление у человека?
Денис
— Расскажите.
Марк Анатольевич
— А Вы не знаете?
Денис
— Ну… у Вас лучше получится объяснить.
Марк Анатольевич
— Вы, наверное, книжки читаете, да? Смотрите что-то? Оцениваете то, что Вы прочитали, то, что Вы посмотрели? Правда? Нет?
Денис
— Да, конечно.
Марк Анатольевич
— А почему другой этого не сделал? Почему он книжек не читает?
Денис
— Читает.
Марк Анатольевич
— Не читает. Смею Вас заверить — не читает. Вы знаете, я столкнулся в былые времена — в восьмидесятые годы, — с одним очень интересным явлением, противоречивым по своей сути, когда самый большой дефицит это были книги. За ними выстраивались очереди, отмечались, ночи выстаивали! Но подавляющее большинство этих людей расценивали книгу как интерьер. Не как носитель информации, а как интерьер. Им хотелось похвастаться: «Вот, у меня», — как говорил мой покойный друг один — «а я себе задачу поставил: собрать библиотеку больше, чем у тебя!». Только он книжек не читал вообще, по определению!
Денис
— Но наше общество советское было очень образованным и выше чем…
Марк Анатольевич
— Понимаете в чём дело, я в таких случаях всегда вспоминаю слова Ленина, сказанные им Каменеву: «Учись у трудящихся, тупая коммунистическая образованщина!». Понимаете в чём дело, не было у нас такого высокообразованного общества! У нас были массы людей дипломоносителей. И им диплом был нужен только для того, чтобы место где-то занять. А не для того, чтобы профессии научиться.
Денис
— Мы возвращаемся к образованию опять.
Марк Анатольевич
— Да. Ещё раз говорю, потому что образование прежде всего — это воспитание. Прежде всего. Так вот, ещё раз говорю, русским языком и внятно: но это не отнимает обязанности каждого человека мыслить. Он обязан это делать. Он не хомо цапус и не хомо эректус, он хомо сапиенс.
Не будем отходить от темы. Я ещё раз говорю: нас учили одинаково. Всех. Я сидел в классе, в котором было тридцать человек и преподаватель рассказывал нам и все тридцать человек это слушали.
Денис
— Но если вам классовую борьбу объясняют с формальной точки зрения…
Марк Анатольевич
— Но он и мне так её объяснял!
Денис
— Вы научились, а люди…
Марк Анатольевич
— Ну, извини меня, так в этом и есть их вина, что они не хотели этого делать. Я — хотел, а они — нет!
Денис
— Они даже не знали, что надо это делать!
Марк Анатольевич
— Нет?… А откуда я это знал?! Но я хотел разобраться, а они — нет!
Денис
— Ну, может быть, Вы какую-то книжку прочитали дополнительную, которая помогла Вам…
Марк Анатольевич
— Я ещё раз говорю, а почему я книжку-то прочитал? Потому что я разобраться хотел! А они не хотели! И в этом их вина. Вот и всё. Вы всё время пытаетесь свести на то, что есть железный детерминизм, что раз их учили, значит они способны только к тому, чему их учили. А я говорю — нет! Человек обязан думать!
Денис
— Человек зверем рождается, он не хомо сапиенсом рождается.
Марк Анатольевич
— Я ещё раз говорю, человеку для того, чтобы он учился, в отличие от зверя, дана вторая сигнальная система. Развилась у него такая вещь.
Денис
— Ну, в случае маугли, когда он среди зверей растёт…
Марк Анатольевич
— Но мы-то говорим о тех людях, которые к зверям не попали. Вы понимаете в чём разница? Я утверждаю, что человек обязан мыслить. Развиваться обязан. Если ему этого не хочется — это его вина. Из-за этой вины наша страна и погибла. Это две стороны одной медали. Не случайно говорят, что каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает. Да! Медаль односторонней не бывает и монета тоже.
Андрей
— Марк Анатольевич, слишком расточительно терять Ваше время, чтобы доказать…
Марк Анатольевич
— Да дело не в этом. Понимаешь, мне надо, чтобы человек понял. Понимаешь в чём дело? Он никак не хочет понять. Он не хочет понять диалектичности процесса.
Денис
— Как бы Вы в процентах, вот, определили? В процентах? Например, сто процентов состоит из двух частей: вот обманули народ и он сам виноват. Вот как бы Вы распределили
проценты?
Марк Анатольевич
— А я ещё раз говорю, я не делю проценты. Дело в том, что одно не возможно без другого. Народ выдвинул таких руководителей, которые его обманули. Вот это и есть диалектика.
Денис
— Народ выдвинул?
Марк Анатольевич
— Да, народ выдвинул.
Юрий
— Хорошо, не выдвинул — пропустил.
Марк Анатольевич
— Да нет — выдвинул! В том-то и беда! Ни один из руководителей партии и советской власти не попал на свой пост, не будучи выбранным. Ни один! И генеральный секретарь выбирался, и председатель верховного совета выбирался. Выбирался.
Анжелика
— А что Вы делали в тот момент, Марк Анатольевич?
Марк Анатольевич
— Я рассказал тебе: я, по крайней мере, свой цех остановил, который пытался идти на митинг к либерастам. Я их разогнал.
Анжелика
— А что я должна была делать, когда мне было десять лет или двенадцать?
Марк Анатольевич
— Я не знаю, что тебе было делать, когда тебе было десять лет, но к девяностому году тебе было уже не десять лет. Ты выбрала свой путь.
Ведь говорят, что ученик должен превзойти своего учителя, а это появляется путём осмысления того, что он делает и как это лучше сделать, и каким инструментом это лучше сделать. В противном случае человечество всегда б стояло на месте, если бы ученики повторяли всё, чему их научили. И дальше б не двигались. Вы никак не хотите понять диалектической логики, что она не однополосная, а двухполосная. Две плоскости. Есть одна сторона и есть другая. Одной без другой никогда не бывает. Потому что если он следует слепо тому, чему его учили, он не развивается.
Андрей
— Даже более того, скажу, что человек, слепо следующий неправильному учению, становится глупее.
Марк Анатольевич
— Да дело-то ведь не в этом, ещё раз говорю: вот это как раз и есть пример критического и некритического подхода, потому что развитие человечества всегда стоит на отрицании предыдущего. Это великий закон отрицания отрицания. Всегда действия человека отрицают действия предыдущего. Всегда, иначе нет развития.
Андрей
— Всё верно, Марк Анатольевич, я согласен. Человек в процессе своего обучения должен критически осмысливать и анализировать.
Марк Анатольевич
— Да. Анализировать то, чему его учат. А если он не хочет этого делать, то он нам рассказывает, что я не виноват, что я такой.
Павел
— Да. И получаем результат. Правильно, процесс обучения — он диалектичен.
Марк Анатольевич
— То-то и оно. Вот! Об этом я и пытаюсь говорить, что если человек не хочет исследовать и анализировать то, чему его учат, то это его вина. Процесс обучения — он занимает всю жизнь человека. Я вот до сих пор не стесняюсь учиться у многих, у которых я вижу что-то полезное. Я смотрю, я это оцениваю критически, я это преломляю в себе. Я почему-то не стесняюсь этого. И я прекрасно понимаю, что если я не буду этого делать, то это моя вина. Не беда! Бессмысленно будет, когда меня кто-то будет грабить или насиловать, жаловаться: «А меня не учили обороняться!». Мне говорили, что всего надо миром достигнуть! Бандита это не интересует. Вот о том и речь, это и есть вина: когда человек не хочет анализировать то, чему его учат. Не желает он этого делать! Для этого ж надо мозговые усилия определённые предпринимать, искать какие-то факты, изучать какие-то книги и читать, что-то слушать, сталкивать у себя в мозгу противоположные мнения, выводить результирующую — это ж тяжело! Куда легче, понимаешь: с работы пришёл, мерзавчик хряпнул, борщом горячим заел, около телевизора полежал, потом к жене под бок, потомство сострогал и помер! И нет человека! Жил он или не жил? А кто его знает! А зачем он жил? Да кто его знает! Но человек потому и человек, что он всегда старается бытие изменить через его осознание, этого бытия. Поэтому он и развивается вопреки всему. Опять-таки, как говорится «идеализм-материализм»: «А чего думать? За нас всё бог решит! Как бог скажет, так и будет!». Вот и всё. И когда мы говорим, что нет вины человека отдельно взятого в том, что он не хочет мыслить, мы как раз и ссылаемся: «А вот так бог решил! Нет тут вины человека! Так его учили, так его воспитывали, а он, бедолага, плыл по течению».
Екатерина
— Я вопрос задавала про мещанское общество, что сознание уже было испорчено.
Марк Анатольевич
— Я уже говорил на эту тему, Катя, я повторю. Человек обязан критически мыслить, он обязан оценивать общество в котором он живёт. За него никто это делать не будет. Если он этого делать не хочет, то потом пускай не жалуется, потому что это его вина — в том, что он не хочет мыслить и не хочет оценивать, и не хочет анализировать. Это понятно?
Анжелика
— Мне не понятно: с какого возраста человек может мыслить?
Марк Анатольевич
— Как только он овладел своей второй сигнальной системой: когда начал слышать и говорить. Вот с этого момента он обязан начинать мыслить.
Анжелика
— Теперь понятно.
Денис
— То есть, вина учителей и учеников одинаковая?
Марк Анатольевич
— Не понял.
Денис
— Вина учителей, которые не учили своих учеников и учеников, которые должны были мыслить, одинаковая, получается?
Марк Анатольевич
— Почему же? У каждого своя. Один виноват в одном, другой — в другом. Трибунал оценит.
Анжелика
— А вообще-то, я не знаю, кто там задал вопрос — я не вижу просто, — а я сама учитель, я говорю, что мне нельзя говорить больше, чем положено, так я в РУДЭН преподаю, вернее, преподавала. И мне нельзя было сказать больше, чем положено, чем объём, данный мне в методичке.
Марк Анатольевич
— Каждому своё. А вот у меня был другой преподаватель. Он очень любил говорить то, что ему, как бы, и говорить не положено. Он преподавал географию нам так, как считал нужным — через определённое восприятие. И потом, когда сдавали экзамены по географии, экономической географии, у учеников Григория Семёновича от зубов отскакивал любой вопрос! Сражались: насколько ученики хорошо представляют себе экономическую географию мира!
Денис
— В том-то и дело, что марксизм-ленинизм нам не объясняли так, как Вам географию объяснял преподаватель.
Марк Анатольевич
— Так и мне так марксизм-ленинизм не объясняли. И что? Мне не объясняли, я до этого саморазвитием дошёл. Вы оправдываете все леность своего ума тем, что вас неправильно учили. А то, что вы сами обязаны были оценивать чему вас учили, вы этого признать не хотите.
Юрий
— … (### ~78:23 не могу разобрать начало фразы) … … идёт, ты её видишь? Как она складывается? Тебе это понятно?
Денис
— А мне есть с чем сравнивать.
Юрий
— Тебе сейчас, фактически, даётся здесь, если угодно, такой аршин. И вот тебе аршин, вот тебе компас, и вот ты с этим аршином и компасом, инструментами, ты уже можешь примерять, сравнивать и ориентироваться. Хочешь ты этим пользоваться? Бери и пользуйся. Если ты не хочешь — это другой вопрос.
Денис
— Ну, просто идеологию надо…
Юрий
— Идеология простая, абсолютно простая. Есть два класса: пролетариат и буржуазия. Всё.
Андрей
— Марк Анатольевич, «Диалектика природы» Энгельса мы же не разобрали или в следующий раз?
Марк Анатольевич
— Мы не диалектику природы разбирали сегодня. Наша задача — разобраться в коренных понятиях. В разнице, в понимании разницы между материализмом и идеализмом, что это такое? Все эти «Диалектика природы», «Материализм и эмпириокритицизм», «Предисловие» Маркса — это инструменты, которые необходимы нам для понимания — что есть идеализм, что есть материализм и какая между ними разница. Потому что мы сегодня занимаемся не изучением работ самих. Цель наша — не изучение работ, наша цель — понимание процессов, которые происходят в обществе. Классики — это только инструмент для облегчения этого понимания. Тем, кто предлагает сидеть и читать классиков, занимается идеализмом. Он рассчитывает на то, что когда-то правильно произнесённое слово — правильно во все времена и стоит его сказать, как всё само-собой образуется! Нет. Так не будет. Поэтому у нас совершенно другой метод обучения. Метод через оценку окружающей реальности. Метод через дискуссии по этой оценке. Понимаете в чём дело? Ведь те формулировки по идеализму и материализму, которые я вас попросил записать, это как раз из диалектики природы. Вы этого не оценили? Нет?
Андрей
— Я дословно просто не помню.
Марк Анатольевич
— Это церковное образование: от сих до сих. А я добиваюсь не зазубривания, а понимания. Понимания процесса. Понимания реальности, понимания того — что привело к этой реальности и каковы пути выхода из этой реальности и переход к другой. Вот чего я от вас добиваюсь. А вы этого не хотите понять. Вот это тоже, кстати, к вопросу об идеализме: создав пространство вне себя, бог сам себя и ограничил, следовательно, он не вездесущ. Создав необратимое время, он не может уже случившееся сделать не случившимся, следовательно он не всемогущ, наделив людей свободой воли, он не может предугадать их поступки, поэтому он и не всеведущ. Что остаётся от бога?
Юрий
— Три буквы.
Марк Анатольевич
— Попытались обойти это рассуждение Сергия Радонежского монахи, заявили, что «бог есть любовь». Ответ на это: и где проявление божественной любви? Если он насылает на людей войны, эпидемии, мор, голод и так далее. Что это? Где любовь? Ответ на это обычно такой: бог человека испытует. А для чего, если он создал его по своему образу и подобию? Для чего ж тогда испытывать, самого себя, что ли?
Голос
— Тренировался, не зачах, рос, креп, множился.
Марк Анатольевич
— Ну, так бог-то создал по своему образу и подобию? Значит, человек иным быть не может? Ведь бог по их утверждению всемогущ, вездесущ и всеведущ. Кто может выше его быть? Это, извините меня, абсолют некий. Для чего тогда испытывать своё подобие?
Андрей
— … если он всё знает наперёд?
Марк Анатольевич
— Да. Вот это тоже, как раз, к вопросу об идеализме. Я в таких случаях отвечаю: «Для чего ты так сомнению подвергаешь? Ты поверь. И всё». А вера иррациональна, она в доказательствах не нуждается. Она их не воспринимает. Как Кант говорил: «Верую, потому что бессмысленно». Понимаете, в чём дело? Я испробовал эти аргументы в середине девяностых годов, когда я был в ВКПБ. Нам предложили дискуссию с архиепископом Севским и Брянским Мелхиседеком, так он меня там чуть анафеме не предал на сцене! А когда я посмеялся и сказал, что «Ты меня анафеме предать не можешь — я в твоей церкви не состою, потому что телом любой религии являются её прихожане, а я не твой прихожанин, и раз я не часть твоего тела, то ты меня и отвергнуть не можешь», — надо было видеть его харю, а думал он там от инсульта сдохнет на сцене.
Андрей
— Может ярлык беса приклеить, например.
Марк Анатольевич
— А это пожалуйста. На это есть простой ответ: кто такой сатана по христианской религии? Кто это такой?
Андрей
— Падший ангел?
Марк Анатольевич
— Архангел. А что такое ангелы и архангелы? Что это такое? По христианской же вере?
Андрей
— Святой дух?
Екатерина
— Нет, архангел выше чем ангел, архангел он над ангелом.
Марк Анатольевич
— Тут дело даже не в этом. И ангелы, и архангелы по христианской религии — это мысли бога. Следовательно, у бога бывали и чёрные мысли, да? Не только светлые? Нет?
Андрей
— Насчёт мыслей — первый раз такое слышу.
Марк Анатольевич
— Посмотри в источники, посмотри в священном писании, и увидишь, что там прямо называют, что архангелы и ангелы — это мысли божьи.
Павел
— Да, они на плечах всё сидят и в уши дуют.
Марк Анатольевич
— Значит, у бога и чёрные мысли были, нет?
Павел
— Да.
Марк Анатольевич
— А как же с его всеобщей благостью, а? Как там дело обстоит?
Павел
— Для этого им дьявола пришлось придумать.
Марк Анатольевич
— Сатана — это и есть дьявол.
Павел
— Да, как антипод бога.
Марк Анатольевич
— Да. И вот объясните мне такой парадокс: по любой религии все еретики будут гореть в аду и что их к этим мыслям склонил дьявол. Получается, что дьявол своих собственных слуг наказывает? А за что? За то, что они следовали его приказам и мыслям? За это он их наказывает? Да?
Андрей
— Ну, там немного не так интерпретируется.
Марк Анатольевич
— Как интерпретируется — меня, честно говоря, мало интересует. Я следую строго канонам церковным. Мне толкователи не нужны, у меня книжечка есть, я её прочту и там написано.
Андрей
— Нет, там по-другому, там…
Марк Анатольевич
— Ну, как? Давай снова. Все еретики на земле — слуги дьявола. Так?
Андрей
— Не совсем.
Марк Анатольевич
— А кто?
Андрей
— Там говорится, что это приспешники дьявола…
Марк Анатольевич
— А я о чём? Приспешники или слуги — какая разница? Одно и то же слово. Одно и то же понятие разными словами. Или нет?
Павел
— Да-да.
Марк Анатольевич
— То есть, бог себе на земле навербовал слуг, которые претворяют его волю на земле, его учение, как бы, разносят, придя к труду человеческому по наущению дьявола. так это или нет?
Так?
Андрей
— Конечно так.
Марк Анатольевич
— Слава богу. Тогда зачем он после их смерти их пыткам подвергает, своих слуг верных? Он что, сам себе враг?
Андрей
— Нет, он их ненавидит. Он ненавидит бога и ненавидит создание божье.
Марк Анатольевич
— Ещё раз тебе говорю, я не говорю о созданиях божьих. Я говорю о приспешниках дьявола. Тех, которые на земле его волю творят, а не божью. За что ж он их тогда пыткам подвергает? Он что, дурак, что ли?
Андрей
— Что-то они там не додумали перед этим.
Марк Анатольевич
— Они много чего не додумали. Потому что задача была, чтобы не думали, а верили. Это понятно?
Андрей
— Всё верно.
Марк Анатольевич
— Это называется «логика». Я не прав, Катя?
Екатерина
— Всё правильно.
Марк Анатольевич
— Вот то-то и оно. Как это, помните, в офицерах? «Думать! Командир должен думать, а не только шашкой махать!». Правда?
Павел
— Чтобы думать, надо иметь мозги.
Марк Анатольевич
— … а не выключать их, ради расслабления и плыть по течению. Вообще-то, по течению плывёт либо труп, либо дерьмо. Ну, кому что нравится.
Анжелика
— Марк Анатольевич, сколько Вам лет было, когда Вы прочитали первый раз «Библию»?
Марк Анатольевич
— Я первый раз «Библию» прочитал в 1966 году.
Анжелика
— И что, Вам советы ничего не сделали за это?
Марк Анатольевич
— Ну, а кто мне что сделает? Она в библиотеке была.
Анжелика
— А что я её не видела?..
Марк Анатольевич
— Я не знаю. Мне интересно стало. Я пошёл в областную библиотеку записался и там был отдел антирелигиозной литературы. Вот там я прочитал «Библию».
