Ведущая:
— Здравствуй, товарищ. В эфире информагентство «Ледокол». Мы продолжаем серию передач о жизни самых ярких деятелей становления и развития советской эпохи. И в этом, по традиции, нам сегодня поможет Игорь Васильевич Пыхалов.
Здравствуйте, Игорь Васильевич! Игорь Васильевич, первый вопрос был по поводу иерархии партии: верхи, низы и исполнительные органы.
Игорь Васильевич:
— Добрый вечер, товарищи. Мы остановились на начале XX века, на строительстве партии, то есть на II съезде и там одним из спорных вопросов, который возник — это вопрос о том, на каких принципах следует строить партию, кто может быть членом партии и чем является партия. То есть это, как потом выражался Сталин, «Орден меченосцев», то есть что-то организованное и способное к единым и чётким действиям или это какой-то более широкий, клуб по интересам. По этому поводу получилось так, что у некоторых, среди социал-демократов, не было единства и Ленин, и его сторонники выступали именно за то, чтобы партия была достаточно жёсткой и централизованной структурой, то его оппоненты наоборот этому возражали и считали, что таким образом эта жёсткая дисциплина отвернёт, отторгнет от партии множество сторонников, особенно из числа интеллигенции, которые не привыкли к такому, которые для себя посчитают зазорным состоять в одной организации с рабочими по месту жительства, и вместо этого хотят заниматься какими-то своими высокими делами.
Давайте посмотрим, какие принципы выдвигал Ленин для строительства партии. При этом, опять же, мы можем тут опираться не только на то, что было озвучено на II съезде, но и на такую известную работу Ленина как «Шаг вперёд, два шага назад», которая была им написана в 1904 году, то есть как раз через год после II съезда, причём именно в основном, как полемика с меньшевиками, то есть полемика с его оппонентами.
По мысли Ленина партия является передовым отрядом рабочего класса, точнее должна таковым являться. Отсюда идёт такое очевидное следствие, что не может весь класс быть в передовом отряде. То есть, неизбежно должно быть так, что партия охватывает не всех рабочих, а только ту их небольшую сознательную часть, которая действительно готова к революционной борьбе, к борьбе за свои интересы. Но, естественно, при этом также партия должна вести рабочий класс за собою, но именно охватывать не всех. И кстати говоря, опять же, что интересно, что уже в последние десятилетия существования Советской власти мы как раз наблюдали наглядное нарушение этого принципа и к чему оно привело. Потому что, как мы помним, к началу так называемой «горбачёвской перестройки» у нас в КПСС состояло, если не ошибаюсь, девятнадцать миллионов человек, при том, что население страны где-то там дотягивало до трёхсот миллионов (это включая детей, младенцев и всех прочих). То есть, получалось что, членов партии было очень много, но при этом львиная доля из них уже никакими коммунистами не являлась, а являлась просто обывателями с партбилетами и соответственно, когда наступил день испытания, то они эти партбилеты радостно побросали. Естественно, если бы всё-таки у нас в КПСС бы не забыли вот эти ленинские принципы, то возможно, что и эти события развивались бы несколько по-другому.
Следующий момент это то, что партия должна быть не только передовым отрядом рабочего класса, но и отрядом организованным. То есть получается, что во-первых, те люди, которые решили, что они могут быть членами партии, они должны обязательно работать в одной из партийных организаций, то есть выполнять какие-то конкретные дела и это был один из ключевых моментов (как я уже говорил, в котором большевики и меньшевики разошлись). Второй момент это то, что члены партии должны подчиняться партийной дисциплине, то есть это должен быть не какой-то клуб по интересам или не какое-то там собрание анархистов, в котором кто что решил, тот то и делает, а именно где люди, состоящие в партии, должны подчиняться партийным решениям. Кто эти решения принимает? Здесь должны действовать такие принципы, как подчинение, во-первых меньшинства большинству, то есть решения в организации обсуждаются, естественно, они дискутируются, но после того как уже решение принято, его должны выполнять все, в том числе и те, кто с этим был не согласен. И здесь нельзя заявить, что я голосовал против, поэтому я это выполнять не буду, если большинство решило, то меньшинство обязано этому подчиниться. Следующий момент это то, что партия должна строиться по централизованному иерархическому принципу, то есть это означает, что есть первичные организации и есть организации более высокого уровня, а поэтому нижестоящие организации должны подчиняться решениям вышестоящих. То есть, соответственно, высшим органом власти партии является партийный съезд, а в промежутках между съездами эту роль выполняют центральные руководящие органы, то есть как на II съезде был избран ЦК, также центральный орган, как центральный печатный орган и вот эти два органа плюс ещё Плеханов составляли совет партии, то есть такой вот руководящий орган. Позднее избирался центральный комитет, потом уже, после революции, на ряду с центральным комитетом партии ещё появилось политбюро, но тем не менее, должно быть вот такое высшее партийное руководство, которое собственно и осуществляет централизованное руководство партии. При этом, опять же, какой тут важный момент: что в идеале, конечно, было бы хорошо и правильно, если бы все члены партийного руководства избирались снизу доверху, то есть соответственно первичные организации избирают своё руководство, потом они избирают делегатов, скажем, на областные конференции, где избирается руководство на областном уровне, соответственно также избираются делегаты на съезд, на нём избирается центральный комитет, но поскольку на тот момент партия действовала в подполье, даже иногда в глубоком подполье, то есть её члены и члены особенно её руководства подвергались ежедневному риску быть арестованными и выключенными из активной политической работы, то по мнению Ленина, партия должна строиться на основе централизма. То есть, это означало, что когда власть будет взята, там уже будет демократический централизм, то есть то, что позднее было записано в уставах партии, в уставах КПСС, когда есть строгая выборность и тому подобное. Но в условиях нелегальной деятельности у этих партийных органов должно быть право кооптации, то есть это право центрального комитета включать в свой состав новых членов в промежутке между съездами, поскольку понятно, что когда людей арестовывают, то для того, чтобы сохранить работоспособность, центральный управляющий орган партии должен включать в свой состав…
Ведущий:
— Направить кого-то «десантом» туда.
Игорь Васильевич:
— Ну, нет. Тут, во-первых даже в сам ЦК можно включать людей и кстати говоря, начиная даже со II съезда и позже центральный комитет этим активно пользовался, потому что там даже в промежутке между II и III съездом туда ЦК был включён ряд людей, но при этом, опять же, кое-кого из них арестовали, кто-то вынужден был мигрировать, поэтому там состав менялся. И во-вторых, это то, что здесь есть возможность кооптации, скажем так, сверху вниз, то есть можно послать того или иного партийного работника на работу в какую-то местную партийную организацию. При этом здесь он сразу попадает в состав местного руководства и с одной стороны, это с точки зрения чистой демократии, как бы и не правильно, потому что это получается человек, который прислан откуда-то и здесь людям может быть не очень известен. Но с другой стороны, в данном случае специфика работы в условиях подполья, в условиях когда, действительно, партия является революционной, и поэтому подвергается преследованиям, она требует вот таких шагов, чтобы была такая вот возможность кооптации. Причём, опять же, надо что подчеркнуть, что туда посылали людей не абы каких, а как правило, тех кто уже являлся на тот момент профессиональными революционерами, то есть это в данном случае действительно было вот такое усиление местных партийных организаций. Но при этом что ещё надо сказать, что также Ленин отмечал, что партия должна не отрываться от масс, то есть от рабочего класса, то есть она должна постоянно поддерживать связи с беспартийными массами, поддерживать связи и с рабочими организациями, которые возникают, то есть с какими-то профсоюзами, прочими организациями, потому что если партия замкнётся в себе, то она превратится в какую-то группу сектантов. Вот такие были принципы, которые были выдвинуты Лениным и его сторонниками в начале XX века и которыми, собственно, партия большевиков, потом позднее уже коммунистическая партия, придерживалась в своей работе до тех пор, пока она не стала правящей и до тех пор, пока уже после смерти Сталина не начался постепенно процесс её перерождения. То есть, вот такая у нас была ситуация с организацией партии.
Ведущий:
— Большое спасибо, Игорь Васильевич. Вот Вы в своём выступлении сейчас затронули и про выборность партии, и про демократический централизм по Ленину, даже вот мотивы были, а можете тогда подробнее рассказать именно про демократический централизм по Ленину, что в него входило и в чём тогда был спор с децистами. В чём суть конфликта? Кто был прав в исторической перспективе? Поподробнее это можете озвучить для наших зрителей?
Игорь Васильевич:
— Ну, всё-таки децисты — это уже, если мы говорим о группе демократического централизма, которые уже появились после взятия власти большевиками, то есть даже уже по окончании Гражданской войны, когда была такая большая внутрипартийная дискуссия, то дело в том, что тогдашняя группа демократического централизма, которая образовалась, то есть Сапронов, Богуславский, Осинский, по-моему, деятели, они требовали свободы фракций и группировок, они также выступали против того, чтобы партия вот так вот руководила профсоюзами. То есть, фактически здесь возникает вопрос о том, чтобы именно, с одной стороны, добиться того, чтобы партия была работоспособной, а с другой стороны, чтобы она не превращалась в какую-то секту, подчинённую вождю. И поэтому здесь и у децистов, и у ленинцев были разные взгляды на этот вопрос, то есть на соотношение этого централизма и демократии. То есть, Ленин и его сторонники позднее и его последователи, такие как Сталин, считали, что в условиях, когда в начале партия ещё шла к власти, то есть должна была ставить задачу свержение самодержавия, потом отстаивала эту власть в Гражданской войне, далее после этого у нас страна находилась в течение десятилетий в состоянии фактически осаждённого лагеря, то есть находилась в окружении империалистических держав, которые превосходили её по силам, в этой ситуации всё-таки нужно больше централизма, больше дисциплины, а всякие такие свободные дискуссии должны быть в рамках. Но это нравилось не всем, потому что у нас были люди, некоторые из которых просто не желали такой жёсткой партийной дисциплины, кто-то считал принципиально, что нужно чтобы обязательно была демократия, то есть главное, чтобы была демократическая форма, ну а что там демократически решат — это не важно. Но действительно, реально получалось, что на том этапе развития (ну и собственно, перед революцией и после революции), у нас дисциплина была совершенно необходима. Достаточно даже вспомнить (тут я немного отвлекусь: возьмём не партию, а в принципе рабочее самоуправление), что у нас, особенно в первые месяцы Советской власти, были частые примеры, когда рабочие, взявшие под своё управление заводы и фабрики считали, что теперь можно особо не напрягаться, то есть можно себе устроить «выходной», потому что взяли, проголосовали, ну и будем свои дела решать — не понимая, что они тем самым наносят ущерб общему делу, наносят ущерб советскому государству, которое было создано. Поэтому естественно, что до тех пор, пока у нас люди не достигли той сознательности, которая будет когда-нибудь в коммунистическом обществе, что дисциплина у нас необходима.
Ведущий:
— Но наверное допускать к прямым голосованиям тоже не стоит, пока не достигнута такая сознательность населения?
Игорь Васильевич:
— Дело в том, что здесь, опять же, что получалось — в чём, опять же, было преимущество Советской власти в первые десятилетия её существования, когда у нас были многоступенчатые выборы, причём по производственному принципу, потому что реально эта система коллективного решения, коллективного управления с вовлечением именно широких масс людей, она хорошо работает на низовом уровне, потому что при этом, во-первых, люди разбираются во всех вопросах, которые обсуждаются, то есть в вопросах местного самоуправления или производственного самоуправления, а во-вторых, они в общем-то, хорошо знают тех людей, которых они выбирают в местные органы, то есть они с ними знакомы, они знают их по совместной работе и могут отделить человека реально способного к делам от человека, который умеет красиво говорить, но при этом по сути своей, кроме этой демагогии ничего не умеет. А вот если взять уже уровень руководства государством или руководства партии, то там получается, что рядовые граждане, рядовые члены партии зачастую просто не могут оценить то, насколько те люди, которые стремятся в лидеры, компетентны. Поэтому здесь получается такая система, что если, например взять выборность в Советы, то ситуация, когда население избирает Советы местного уровня, потом уже из этих Советов избираются Советы областные, а дальше и Верховный совет, она в общем-то, не лишена смысла, потому что там именно получается, что уже на районном, на областном уровнях в этих советах собираются люди, которые друг-друга знают, которые могут друг-друга оценивать и соответственно выбирать достойных. Но эта система была у нас изменена во второй половине тридцатых годов, когда мы ввели прямые выборы в Верховный совет. Возможно, что это было неправильным. При этом, опять же, что интересно, что в ВКП(б), потом позднее в КПСС, такая система многоуровневых выборов сохранялась, почти вплоть до конца существования партии, то есть до восьмидесятых годов. То есть, там действительно получалось, что первичная организация избирает своё руководство, также они избирали делегатов на районные, на областные конференции, а эти конференции избирают соответственно, партийные комитеты своих уровней и также избирают делегатов на партийный съезд. То есть, в принципе такая система должна была бы способствовать тому, чтобы всё-таки выдвигались люди именно работающие, но к сожалению, даже и в этой ситуации у нас в последние десятилетия существования СССР произошло перерождение партии. Это к сожалению факт исторический.
Ведущий:
— Игорь Васильевич, тогда остался у нас ещё вопрос про демократический централизм или централизм, дисциплину и кооптацию, как это соотносится, что из этого лучше было на тот исторический период и вообще, чем это характеризуется?
Игорь Васильевич:
— Ну как я вот уже об этом сегодня говорил, что сам по себе принцип кооптации — это просто принцип, когда в какой-то уже избранный орган, будь то центральный комитет или какой-нибудь партийный комитет низшего уровня, туда добавляются люди, так скажем, просто решением этого комитета или решением вышестоящего комитета. То есть, получается так, что в обычной ситуации туда люди должны избираться съездом партии, местным собранием или местной конференцией, а тут некоторых членов туда добавляют либо со стороны, либо сверху. Я уже об этом сейчас говорил, что смысл здесь на момент существования партии как нелегальной организации был в том, что она находилась постоянно под ударом, под прессом со стороны тогдашних органов государственной охранки, то есть полиции, поэтому члены партийного руководства арестовывались, поэтому возникала необходимость, чтобы восстановить работу партии или её организаций на местах возникала необходимость туда добавлять людей, которые могут быть присланы откуда-то со стороны, но при этом могут работать и могут восстановить работу организации. Но надо сказать, что вообще вот этот принцип кооптации широко использовался и в первые десятилетия существования Советской власти. То есть именно после уже того, как партия большевиков стала правящей партией, то принцип, когда в органы партийного руководства низшего уровня вводились члены путём кооптации, он во всю использовался и даже более того — иногда здесь перегибали палку, то есть получалось, что количество кооптированных членов было больше, чем избранных, и об этом Сталин, и тогдашнее политбюро в тридцатые годы неоднократно указывали о том, что такие перегибы не допустимы. Но опять же — это вызывалось именно потребностями момента, то есть необходимостью, чтобы на местах в каких-то местных партийных органах могли работать те люди, которые способны справиться с поставленными задачами, потому что получалось, что местные кадры не всегда достаточно компетентны. А задачи там стояли достаточно серьёзные и тяжёлые, поэтому такая необходимость возникала. Но опять же, в последние десятилетия существования Советской власти, существования КПСС, мы уже такого не наблюдаем, то есть там уже в принципе все старались при выборах этих местных комитетов исходить из формальных процедур формального демократического централизма. Но в данном случае я говорю «формального», потому что там получалось, что действительно такие люди, присланные из центра, они там просто избирались на соответствующей партийной конференции. Но при этом, опять же, к сожалению у нас опыт последних десятилетий существования КПСС нуждается в критическом осмыслении, потому что в результате мы пришли не туда и Советская власть в 1991 году кончилась.
Ведущий:
— Хорошо. Вернёмся тогда к началу Советской власти, когда от каждой ячейки избирались делегаты в Верховный совет напрямую (как меня тут поправили).
Игорь Васильевич:
— Нет, там не напрямую. Там именно что, если брать именно Советскую власть, то вплоть до принятия сталинской конституции у нас именно выборы Советов были многоступенчатые. То есть, местные Советы избирались напрямую, а соответственно, уже Советы более высокого уровня, они избирались именно депутатами Советов более низкого уровня. А вот уже после 1936 года у нас ввели прямые выборы, в том числе и выборы в Верховный совет. Но, опять же, в партии принцип многоступенчатых выборов оставался практически до конца.
Ведущий:
— То есть, именно Советская власть, которая напрямую занималась управлением государством, вплоть до Верховного совета и партия — это были разные органы?
Игорь Васильевич:
— Это действительно так. Тут просто какая была идея, тут получалось, что с одной стороны у нас, есть две параллельных структуры власти, то есть структура советов и партийная структура. Причём, тут надо что понимать, что в первые годы после Отябрьской революции 1917 года получалось так, что большевики не всегда имели большинство во всех советах, то есть им приходилось там бороться за большинство. Потом уже, после того как Советская власть стала устойчивой, там действительно Советы контролировались коммунистической партией, но при этом, всё-таки, там получались задачи несколько разные. То есть, партия являлась таким, ядром политической системы (если образно выражаться — неким костяком, на который наращивалось мясо), а Советы представляли, действительно, орган и самоуправления, и выборный орган, в выборах которого участвовали трудящиеся классы, а начиная с 1936 года и всё население, которое было взрослым и не лишено избирательных прав. Но при этом действительно получалось, что партия строилась по гораздо более жёсткой, иерархичной и централизованной системе. То есть, если посмотрим на то, как выглядел Советский Союз, то там мы помним, что была такая, разветвлённая, опять-таки, странная система, что были союзные республики…
Ведущая:
— Игорь Васильевич, мы уже… Простите, пожалуйста, что прерываю Вас. Просто мы уже отдалились от именно биографии Ленина слишком далеко — в тридцатые годы. Расскажите, пожалуйста, про Ленина и Зиновьева в Разливе. Если это хрущёвский миф, тогда для чего его создали? Если это правда, то почему скрывали во времена Сталина? Где взять подробную информацию об этом? Можете подсказать?
Игорь Васильевич:
— Ну, дело в том, что данный конкретный вопрос я, в общем-то, серьёзно не исследовал. Но, действительно, факт, что летом 1917 года, Ленин и Зиновьев были вынуждены скрываться от ареста (это кстати говоря, произошло после событий начала июля 1917 года, после которых партия большевиков должна была временно уйти в подполье). Ну, что можно сказать, да, действительно — на тот момент Зиновьев был одним из членов высшего партийного руководства, скажем так, на ряду с прочими деятелями. Также, временное правительство издало приказ об аресте руководства большевиков, поэтому там получилось так, что Троцкий был арестован, а Ленин и Зиновьев перебрались под Петроград, там есть такой населённый пункт с названием Разлив, который сейчас находится недалеко от города и вот там в течение некоторого времени Ленин и Зиновьев, вместе скрывались в шалаше, то есть они изображали, что они — рабочие, нанятые для косьбы сена. Но опять же, это всё совершенно нормально, поскольку на тот момент… Кстати говоря, интересно, что Ленин, в принципе, высказывал желание сдаться временному правительству, с тем, чтобы очистить своё имя в суде, но его товарищи по партии выступили против и соответственно, Ленин подчинился партийной дисциплине. То, что вместе с Лениным был Зиновьев, действительно, умалчивалось в последующем (после того, как Зиновьев был удалён из партийного руководства). Но в принципе — да, это было некоторое замалчивание, потому что поскольку Зиновьев, как известно, проиграл во внутрипартийной борьбе, он был сперва выведен из партийного руководства.
Ведущая:
— Мы продолжаем эфир о биографии Ленина. Игорь Васильевич, расскажите пожалуйста о III съезде — что там произошло и какую роль сыграл Ленин во время III съезда? Почему изменилась партия именно в этот момент?
Игорь Васильевич:
— Как мы помним, после того, как состоялся II съезд РСДРП (это было в июле-августе 1903 года), то фактически в партии появилось два крыла: то есть это большевики, сторонники Ленина, и меньшевики, которые разошлись по целому ряду принципиальных вопросов. Причём фактически, после завершения II съезда газета «Искра» подпала под влияние меньшевиков. Практически, это случилось из-за, некорректных действий Плеханова, который самовольно ввёл в состав редакции целый ряд своих сторонников, из числа старых революционеров, но которые, тем не менее, на тот момент придерживались уже меньшевистских взглядов, то есть Аксельрод, Засулич, Потрясов (если я правильно помню). После этого, начиная с пятьдесят третьего номера «Искры», она становится меньшевистской. Большевики начинают где-то с января 1905 года издавать свою газету «Вперёд». А в это время в стране происходят тоже, весьма примечательные события. То есть, как мы, опять же, помним, что Россия вместе со всем капиталистическим миром, начиная с 1901 года въехала в мировой кризис, то есть у нас в течение трёх лет российская экономика, российская промышленность подвергались кризису с сопутствующими всеми явлениями. В 1904 году, казалось бы, страна начала из этого кризиса выходить, но в это время началась Русско-японская война. Началась она в январе 1904 года. Причём здесь надо сказать, что действительно, если анализировать объективно, то это как раз была одна из тех войн, которые совершенно были не нужны народам Российской империи, а были нужны именно её правящей верхушке, которая надеялась на то, что это будет маленькая победоносная война, за счёт которой они поднимут свой авторитет и отвлекут население от существующих в стране проблем. Кроме того, там целый ряд, как сейчас выражаются «эффективных собственников» хотели решить свои конкретные дела на Дальнем Востоке, в Корее, которая являлась предметом спора между Россией и Японией. Надо, опять же отметить, что если в первые месяцы войны в обществе были распространены патриотические настроения, то после того, как оказалось, что русская армия и русский флот, вместо быстрых и эффективных побед терпят поражения одно за другим, то есть война фактически проигрывается, то соответственно, и настроения изменились, и начались уже забастовки на предприятиях. В результате это привело к тому, что 9 января 1905 года по старому стилю у нас состоялось это печально знаменитое «Кровавое воскресенье», когда на улицах Санкт-Петербурга были расстреляны рабочие, которые шли к царскому дворцу, чтобы вручить царю свою петицию с просьбой улучшить условия своей жизни. Началась первая русская революция. Именно вот в этих условиях, то есть в условиях начала первой русской революции и состоялся III съезд РСДРП.
Ведущая:
— Игорь Васильевич, пока мы не перешли конкретно к съезду, скажите пожалуйста, каково было отношение Ленина к русско-японской войне? Как он это видел?
Игорь Васильевич:
— Здесь отношение Ленина и большевиков к этой войне было совершенно чётко отрицательное, то есть он её рассматривал как схватку двух хищников и с ним можно согласиться, потому что бывают ситуации, когда страна ведёт войну за своё существование или за интересы своего народа, а война русско-японская была именно, что называется, одна из первых войн эпохи империализма, то есть это война за раздел мира, за то чтобы решить вопрос кто будет там преоладать на Дальнем Востоке, то есть, в данном случае, на территории Маньчжурии, Кореи, которые собственно, в тот момент Маньчжурия была частью Китая, а Корея была государством, скажем так, вассальным Китаю. Но естественно, что опять же, когда у нас тут кое-кто из нынешних обличителей пытается утверждать, что вот, дескать: «Большевики там выступали фактически, как агенты Японии», — это неправда. То есть, если действительно кое-кто из революционеров пользовался, можно сказать японской поддержкой, японскими деньгами, например тот же самый Пилсудский, будущий лидер независимой Польши и ярый враг советской России, который действительно ездил в Японию в эти годы и получал там деньги. Большевики здесь не получали финансирования и поддержки от Японии. Они действительно выступали в данном случае за то, чтобы не заниматься захватами чужих земель, то есть, что рабочие должны не поддерживать своё империалистическое правительство, а пытаться его свергнуть путём революции. И действительно, в данном случае можно сказать, что Ленин и его сторонники были правы. Потому что ведь, фактически, что получалось, что даже если мы посмотрим на то, где проходили сражения русско-японской войны, мы видим, что бОльшая их часть, точнее, практически все они проходили за пределами территории Российской империи, то есть сухопутные сражения шли на территории Маньчжурии и только в последний уже момент японцы смогли высадиться на острове Сахалин, который принадлежал Российской империи и так же на Камчатке. Соответственно, также и морские сражения происходили вдали от российской территории, поэтому тут мнение Ленина о том, что это схватка хищников, было действительно, вполне оправданным. И как раз не удивительно, что и русская армия, в общем-то, её личный состав, то есть солдаты, они совершенно не рассматривали эту войну, как войну за Россию, то есть, что в общем-то, мы наглядно потом и наблюдали в целом ряде сражений, например в том же самом крупном сражении под Мукденом уже в начале 1905 года, когда фактически, в какой-то момент русская армия просто обратилась в массовое бегство. Естественно, что для русского солдата это поступок не типичный и может быть объяснён, как раз именно тем, что они не рассматривали эту войну, как войну за свои интересы.
Ведущая:
— Тут вот получается со стороны государства абсолютно захватническая война, которую не поддерживали как низы, которые клали в ней свои жизни, будучи солдатами, так и Ленин, и в принципе всё его движение или нет? Или на какой основе произошёл раскол?
Игорь Васильевич
— Нет, в данном-то случае здесь, действительно, тут не только Ленин и его сторонники, но и те же самые социал-демократы, и меньшевики не выступали как, скажем так, «оборонцы». То есть, если возьмём уже следующую войну, то есть Первую мировую войну, там действительно получалось так, что с меньшевиками по вопросам отношения к войне там разошлись резко. Здесь-то мнение социал-демократов было достаточно единодушным, потому что они войну осуждали. Другое дело, что большевики выступали именно за революцию, то есть за революционное свержение самодержавия. А, опять же, возвращаясь к отношению народных масс к войне, я что ещё замечу, что ведь даже, скажем так, империалистическое государство, которое ведёт политику ограбления колоний, ограбления чужих стран, оно с одной стороны, бывает что может вести себя по-умному, как например, это делала Англия, которая средства вырученные от ограбления колоний, частично использовала для подкупа своего рабочего класса, что в общем-то отмечают и Маркс с Энгельсом ещё начиная с пятидесятых годов XIX века, и Ленин позднее отмечал, и таким образом получалось, что хотя бы тем же самым английским рабочим от этих войн английского государства была какая-то материальная выгода. А вот самодержавие, оно отличалось такой особенностью, что в общем-то, все без исключения войны Российской империи, даже и победоносные, они для простых подданных Российской империи, то есть для рабочих, для крестьян, не несли абсолютно никакой выгоды, только тяготы.
