Биография В.И. Ленина. (И.В. Пыхалов). 2 часть — текст II

39

Ведущая:
— Мы вот сейчас, получается, разобрали первый съезд, почему были арестованы; дальнейшая деятельность, как была создана «Искра» и на какие деньги она существовала и Вы упоминали об организационных принципах создания партии. Можно вот теперь на этом моменте поподробнее остановиться? В частности о противодействующей децизму рабочего дела?
Игорь Васильевич:
— Так. Вы…
Ведущая:
— Письмо.
Игорь Васильевич:
— Ну тут ситуация какая, что Ленин и его сторонники выступали за то, чтобы организация строилась на принципах демократического централизма, то есть когда, с одной стороны нет той ситуации, которая скажем, например была у того же самого Гитлера, когда там есть фюрер (то есть вождь), который всё решает, а остальные члены партии должны, только выполнять его распоряжения. Но с другой стороны, здесь решение принимается всеми, то есть оно принимается путём обсуждения, при этом, нет и анархии, то есть когда решение принято, оно обязательно к исполнению, причём для всех; то есть нельзя сказать так, что вот дескать, я за это не голосовал, значит я голосовал против, поэтом я и выполнять этого не буду. Понятно, что принцип этот достаточно, во-первых здравый, а во-вторых он как раз позволяет создать какую-то организацию реально дееспособную. Потому что тут важно, что если пустить дело на самотёк, на чистую волю стихии, то это приведёт к тому, что просто будет, какое-то там массовое бурление, но которое ни к каким конкретным результатам не приведёт. Собственно, эти вопросы кстати, Ленин во многом рассмотрел в своей книге «Что делать?», то есть где он именно выступал и против того, чтобы преклоняться перед стихийностью рабочего движения и отрицать, принципы демократического централизма, принципы руководящей роли партии, поскольку если партия не будет сама именно руководить процессом, а будет только следовать за ним, то это уже приведёт к тому, что фактически рабочий класс останется без руководства, будет обезглавлен и беспомощен, перед эксплуататорами. То есть здесь, как опять-таки показали дальнейшие события, Ленин оказался, вполне прав, потому что только партия, которая строится на реальной дисциплине способна к каким-то реальным действиям.
Ведущая:
— Ну всё, у меня уточняющих вопросов нет. Можем теперь ко второму съезду перейти.
Игорь Васильевич:
— Второй съезд — это именно съезд, где была, создана партия уже как реально действующая организация, он состоялся за границей, то есть, если первый съезд — он был на территории России, в Минске, то второй съезд с самого начала решили провести за границей, поскольку понятно, что если проводится серьёзное мероприятие, где должно быть несколько десятков делегатов, то на территории империи провести нереально, там всех просто арестуют. Поэтому съезд начал свою работу в июле 1903 года в Брюсселе. Где-то примерно неделю успели в Брюсселе (то есть, в столице Бельгии) поработать, после чего их оттуда попросили, то есть бельгийские правоохранительные органы предложили им покинуть страну и соответственно, тогда эти люди перебрались в Лондон и там они до середины августа уже провели, примерно, ещё… То есть, как получилось примерно треть времени съезд работал в Бельгии и две трети в Англии. Участвовало в этом съезде чуть больше сорока делегатов, сорок три делегата, если я правильно помню, но при этом соответственно, количество решающих голосов там было больше, потому что некоторые из делегатов имели по два мандата, то есть от двух разных организаций. Но это связано с тем, что поскольку партия была нелегальной, то естественно, что провести все формальные мероприятия, как сейчас вот там со всякими местными собраниями (как сейчас выражаются «праймериз») это было невозможно. То есть, там было примерно сорок с небольшим человек, составлявшей несколько тысяч членов партии. При этом надо сказать, что если брать состав делегатов съезда, то там большую часть из них составляли так называемые искровцы, то есть это те люди, которые были сторонниками газеты «Искра» и были связаны с работой этой газеты. Но также, кроме них было несколько бундовцев, несколько экономистов, то есть людей, которые выступали за умеренность. Но при этом получилось что, то же самое было и среди сторонников «Искры», то есть они, как выяснилось на съезде были не однородны. И собственно, там наиболее такие резкие разногласия на съезде, они как раз были связаны с вопросом о членстве в партии, то есть о том, какие требования должны быть предъявлены к людям, которые хотят считаться членами партии. Как я уже говорил Ленин здесь выступал совершенно чётко за то, что только реально работающий в одной из партийных организаций может считаться членом партии, а соответственно, люди более умеренные считали, что нет — не обязательно нужно работать, можно просто симпатизировать, оказывать материальную помощь и этого будет достаточно. С позицией Ленина был солидарен Плеханов и ещё целый ряд, скажем так, искровцев. А с более мягкой формулировкой, за это выступил Мартов и собственно, здесь как раз вот так и получилось. Что Ленин вместе с Мартовым начинали ещё в 1905 году, то есть в петербургском «Союзе борьбы за освобождение рабочего класса», а здесь они разошлись, причём как потом выяснилось, разошлись навсегда, то есть после этого Ленин стал лидером большевиков, а Мартов — одним из лидеров меньшевиков. Но тем не менее, получилось так, что при голосовании здесь большинством голосов прошла именно формулировка Мартова, то есть о том, что не обязательно работать, можно просто, скажем оказывать какую-то посильную помощь партии. Там голоса разделились почти пополам, но вот у мартовцев было чуть больше (то есть, где-то 28 против 22).
Следующий момент, который тоже был важен, это то как будет строиться партия: то есть как некая единая организация на территории Российской империи или там можно по национальному принципу. И здесь как раз получилось, что пришлось бороться с бундовцами, то есть с представителями еврейской социал-демократической организации, которые выступали именно за то, чтобы строились по национальному принципу и естественно, что лично они претендовали на то, чтобы вот таким образом представлять интересы еврейского пролетариата, как нечто отдельное. Но с этим удалось достаточно радикально разобраться, поскольку как мы знаем среди участников тогдашнего революционного движения было достаточно много евреев и многие из них вовсе не выступали за такой вот узкоместечковый подход, а были сторонниками интернационализма (в хорошем смысле). Кстати говоря, тот же самый Мартов (его настоящая фамилия Садербаум) был евреем и тот же самый Троцкий. И поскольку они в данном случае тоже, будучи евреями, выступили против Бунда, то соответственно бундовцы там потерпели поражение, после чего они демонстративно покинули съезд. Также после этого съезд покинуло двое экономистов, таким образом получилось, что количество голосов уменьшилось и уже сторонники Ленина получили большинство. Поэтому при обсуждении следующих решений, которые были приняты на съезде, там уже сторонники Ленина доминировали и собственно, именно поэтому они и получили название «большевики», которое за ними закрепилось и они, соответственно, под ним вошли в историю. Соответственно, их противники стали меньшевиками.
Таким образом мы видим, с одной стороны съезд фактически осудил экономизм, то есть он подтвердил необходимость именно политической борьбы за взятие власти пролетариатом, также он закрепил то, что партия строится не по национальному принципу, а по общероссийскому, но при этом, в вопросах о членстве на Втором съезде была принята ещё не ленинская формулировка, но впоследствии, когда уже большевики, оформились, как отдельное течение, они это дело переиграли и впоследствии большевистская коммунистическая партия уже строилась именно по ленинскому принципу.
Ведущая:
— Если подвести итог, у нас получается, что во время Первого съезда Ленин находился в ссылке, весь Первый съезд полным составом был арестован. Для того, чтобы дальше продолжать работу среди тех, кто остался на свободе и даже тех, кто был арестован, уже за границей была создана «Исрка», которая финансировалась большей своей частью со сборов с обыкновенных рабочих, но «эксы» тоже были и это тоже неотъемлемый вклад в развитие революционной партии. Во время Второго съезда, вот Вы, получается, подытожили, что была всероссийская партия, не было такого, чтобы у национальной отдельной республики или у отдельной национальности была своя партия, которая отправляла бы каких-то делегатов. Нет. Национальность не имела никакого отношения, там скорее было по территориальному признаку, да? То есть, отдельный коллектив отправлял, делегировал в высшие эшелоны партии своих представителей, правильно?
Игорь Васильевич:
— Да. Но тут я даже чуть поясню. Дело в том, что большевики, Ленин, не отрицали национальную борьбу против национального угнетения, даже более того, я бы сказал, что они там слишком большое внимание этому уделяли. Но при этом они чётко проводили грань между именно борьбой, трудящихся какой-то национальности именно против национального угнетения и строительством партии. И дальше забегая вперёд, если посмотрим на Советский Союз, причём особенно первых десятилетий его существования, то у нас существовало тогда множество всяких разных национальных республик, причём разной подчинённости, то есть там были союзные республики, автономные, но при этом даже союзные республики имели право выхода из состава СССР, но при этом собственно партия ВКП(б) строилась чисто по централизованному принципу, то есть в тех же самых автономных республиках, были не местные коммунистические партии какой-то национальности, а были обкомы обычные и они были встроены в общую структуру. То есть, тут считалось вот так.
Ведущая:
— И получается, на Втором съезде произошёл раскол на большевиков и меньшевиков и в дальнейшем партия большевиков, как отдельное течение, стала строиться по принципам написанным Лениным в письме об организации принципов создания партии, правильно?
Игорь Васильевич:
— Да, совершенно верно.
Ведущая:
— Наверное, тогда мы на сегодня закончим. Я задам Вам буквально несколько вопросов из чата. Товарищи, которые смотрят нас в прямом эфире, вопросы касающиеся оценки современной политической деятельности современных революционных движений (коммунистических движений, левых движений) мы рассмотрим в передаче «Вопрос-ответ с Марком Анатольевичем Соркиным». Сейчас мы рассматриваем исторический период и вопросы, касающиеся исторического периода.
Игорь Васильевич:
— К сожалению, я в общем-то, несколько параллелей проводил во время своего выступления с современностью, но тут без этого, всё-таки, нельзя. Но если кому-то это показалось, обидным или неправильным, то…
Ведущая:
— Нет-нет! Всё правильно! Абсолютно! Просто выводить на какие-то провокации, наверное, не стоит. Вопрос такой: тяжёл ли был Владимир Ильич в общении? Складывается впечатление, что общаться с ним было довольно тяжело.
Игорь Васильевич:
— Ну в целом, в общем-то с одной стороны, это конечно, действительно, без преувеличения, была личность выдающаяся, то есть человек был высоко эрудированный, достаточно (если можно так сейчас вульгарно выразиться) с хорошо подвешенным языком, но при этом я бы даже сказал так, что не в общении, а, скажем так, в своём поведении, конечно лично у меня такое впечатление, что человек был, что называется авторитарный. То есть здесь, даже вот если, например, сравнивать Сталина и Ленина, то скажем в общем-то, Сталина можно было переубедить, то есть склонить его к тому, что его мнение по тому или иному вопросу неправильно, а вот с Лениным я таких эпизодов не знаю. То есть, всё-таки он гораздо сложнее в этом отношении был. Но опять же, надо отметить, что всё-таки Ленин был действительно, достаточно человеком разумным и впоследствии, особенно после революции 1917 года, он мог достаточно радикально изменить позицию, если видел, что действительно реальность идёт по-другому. То есть, в общем-то — да, он был, как мне кажется, достаточно авторитарен.
Ведущая:
— Следующий вопрос. Ленин в своё время довольно вольно обошёлся с Марксом. Может быть и нам сегодня не читать труды Ленина в «каноничном святом писании»?
Игорь Васильевич:
— Тут что нужно понимать, ведь в принципе, если мы всё-таки считаем себя коммунистами именно в подлинном смысле, то для нас марксизм это не религия, а наука. В чём отличие науки и религии? В религии в общем, существует некая данная свыше истина, то есть через пророков или ещё через что-то; существует священное писание, священные тексты, по которым всё описано. То есть там есть уже некое такое высшее знание, которое можно только изучать, а если эта высшая истина как-то расходится с объективной реальностью, то тем хуже для реальности. А наука, она работает совершенно наоборот, то есть она изучает мир, изучает объективную реальность и потом уже делает какие-то выводы. Так вот марксизм, он собственно, изначально появился в середине XIX века. Естественно, что с тех пор прошло уже свыше полутора веков. Естественно, за это время наши знания об обществе, их накопилось достаточно много. Опять же, мы могли наблюдать очень многие явления за этот период. И если мы будем просто следовать тем же самым трудам классиков, как неким священным текстам, то это ни к чему хорошему не приведёт. То есть естественно, что отдавая дань уважения, как Марксу и Энгельсу, так и Ленину, мы должны при этом всё-таки исходить из объективной реальности и если нужно, то корректировать их взгляды. Но другое дело, что мы при этом, естественно, вовсе не должны отбрасывать их работы, потому что там, есть множество вещей, которые вполне, полезны и актуальны, и сегодня.
Ведущая:
— То есть, как говорил Сталин: «Мы — за творческий Марксизм».
Игорь Васильевич:
— Да, несомненно! И кстати говоря, вот беда СССР в том, что у нас, особенно в послесталинское время, именно наш марксизм стал абсолютно не творческим. То есть, у нас сидело множество людей, которые получали деньги за то, что листали там страницы классиков и из них подбирали нужные цитаты. То есть, как в своё время это называлось — догматизм и начётничество. Кстати говоря, здесь, такой интересный факт, что в своё время сам Ленин, уже после взятия власти большевиками он выступал против издания своего собрания сочинений, потому что как раз он и опасался, что из них попытаются создать какое-то там «священное писание». Но в итоге его всё-таки переубедили и собрание сочинений было издано и потом переиздавалось.
Ведущая:
— Так, следующий вопрос. Знакомы ли Вы с биографией Ленина от Роберта Пейна, изданной в серии ЖЗЛ? Насколько большую роль сыграла эта книга в мифологизации Ленина на Западе?
Игорь Васильевич:
— Вот здесь, к сожалению не знаком, поэтому тут не могу ответить. Но надо что сказать, что у нас-то в стране, в общем-то, особенно начиная с конца восьмидесятых годов Ленина очень хорошо попытались облить грязью, причём зачастую, просто сочинением всяческих глупостей и фальшивок. Но за рубежом, к сожалению, тут я конкретно по этой книге не могу ответить.
Ведущая:
— И спрашивают у вас литературу, которую бы Вы посоветовали почитать, где поподробнее описан период пребывания Ленина в Шушенском и вообще, которая бы правдиво описывала его жизнь.
Игорь Васильевич:
— Ну здесь, как бы сказать, я честно говоря, всё-таки не специалист по биографии Ленина, поэтому здесь я бы, в общем-то, фактически даже бы, как это ни банально звучит, порекомендовал бы те же самые книги Мариэтты Шагинян, которые были хотя написаны не в советское время, но при этом, всё-таки это не икона, что называется, в чистом виде, то есть она действительно реально изучала факты его биографии. По современным авторам даже не подскажу, к сожалению.
Ведущая:
— И главный вопрос, который мы перескочили в первый раз. Ленин еврей?
Игорь Васильевич:
— Ну во-первых, даже если считать, что по линии Бланк его предки были евреями, то всё равно получается, что он где-то там еврей, но максимум, на четверть, а даже и в общем-то, и меньше. Но опять же, здесь вопрос остаётся не прояснённым, то есть там вполне возможно, что у него там в предках были и немцы. Но при этом, всё-таки, надо что отметить, что фактически у Ленина такие, достаточно смешанные крови, то есть там и калмыцкая кровь присутствует, но с другой стороны, собственно для большинства жителей нашей страны, то есть жителей, так сказать, большой России, включая наши бывшие республики, это в общем то, вполне нормально. То есть, у нас, действительно, народы смешивались и межнациональные браки были вполне нормальными.
Ведущая:
— Грубо говоря, Ленин ничем не отличался от среднестатистического человека сегодня, хорошая такая сборная солянка.
Игорь Васильевич:
— Ну да. Причём сегодня у нас не так уж много людей, которые могут похвастаться тем, что у них там чистая линия крови идёт. При чём особенно касается тех, кто является русскими, потому что там, действительно, намешано много. Но при этом опять же надо что отметить, что всё-таки для Ленина, для него русский язык был родным языком, то есть он на нём разговаривал, на нём он мыслил, то есть по своей культуре был несомненно русский человек.
Ведущая:
— Спасибо Вам, Игорь Васильевич. Передача получилась очень содержательной. Товарищи, если остались вопросы по этому периоду времени, отправляйте их на почту, она будет в описании под видео. Мы будем ждать ваших вопросов. Следующее видео будет у нас в субботу, через неделю. В восемь часов по Москве. Спасибо вам за внимание и до новых встреч. До свидания!

comments powered by HyperComments