М.А – Марк Анатольевич Соркин
В.С – Владимир Сергеевич Васильев
В.Т – Виталий Товиевич Третьяков
В — Ведущий
М.А: Здравствуйте, уважаемые читатели и зрители информагентства «Ледокол». Мы давно с вами не встречались в формате обсуждения международного положения. Так уж сложилось, что события происходят каждый день, наши эксперты очень плотно заняты, к сожалению, но, тем не менее, они согласились сегодня выступить перед вами и рассказать о своём видении международного положения и о том пути, по которому надо идти нашей стране.
Наши эксперты – Владимир Сергеевич Васильев, главный специалист Института США и Канады Российской академии наук, доктор экономических наук. И Виталий Товиевич Третьяков, декан факультета телевидения МГУ. Здравствуйте, товарищи!
Итак, Владимир Сергеевич, Вам первый вопрос. 1 июня были введены в действие американские санкции против Европы, против Канады на поставку стали и алюминия. Реакция такая: Трюдо окрестил это разбоем, председатель Евросоюза заявил, что это просто какой-то беспредел, и что пора договариваться с Россией и снимать с неё санкции. Скажите мне, пожалуйста, Владимир Сергеевич, это что, заявления о намерениях или просто выпускание воздуха?
В.С: Ситуация, действительно, является серьёзной, в том плане, что она является беспрецедентной. Потому, что торговых войн, подобного рода между Соединёнными штатами Америки, Европой, а, может быть, Соединёнными штатами и всего мира уже не было давно, десятилетия. В качестве точки отсчёта можем взять период создания ВТО. Т.е. середина девяностых годов, когда большая часть стран вступила в ВТО и начала снижать тарифы. Более того, о её серьёзности говорит следующий интересный момент: вот только что в Канаде закончилась встреча министров финансов и министров иностранных дел семи стран для подготовки встречи «Большой семёрки», которая состоится в Канаде 7-8 июня. И ситуация была беспрецедентной в том смысле, что буквально шесть министров этих стран, кроме Соединённых штатов, накинулись на Мнучина, министра финансов США. Стали именного его обвинять в том, что Америка сегодня грубо ломает весь тот международный экономический порядок, который складывался на протяжении последних десятилетий, начиная с начала девяностых годов, с создания ВТО, подписание всевозможного рода соглашений о свободной торговле… Да и, в общем-то, ЕЭС, как таковая организация сформировалась именно за этот период. В какой степени их обвинения оправданы, нам предстоит узнать в обозримом будущем. Но дело всё в том, что Мнучин на этой встрече не стал ни оправдываться, не стал говорить, что его неправильно поняли. Он сидел, улыбался, и можно было понять, что теперь мы вступили в новую эпоху. Да, мы, Соединённые штаты, теперь будем ломать этот порядок, и до тех пор, пока администрация Трампа будет у власти, это будет происходить и дальше. Если это и дальше будет идти таким образом, то здесь очень сложно что-либо сказать. Но есть один, очень важный момент, который надо иметь в виду: дело всё в том, что эти санкции Трамп ввёл в соответствии с американским законом 1962-го года. То есть это была очень далёкая эпоха, она наделила президента США вот этими чрезвычайными торговыми полномочиями, но только лишь в одном случае, когда они продиктованы соображениями национальной безопасности. Вот всё, что происходило, может быть, на протяжении последних двадцати – тридцати лет, с начала девяностых годов, этот либеральный экономический порядок был выведен вообще из сферы национальной безопасности. Национальная безопасность – это вооружённые силы, это борьба с терроризмом, но никогда эти торгово-экономические отношения не рассматривались под углом зрения национальной безопасности. И это говорит о том, что намерения, у этой администрации Соединённых штатов есть, и в принципе речь действительно идёт о сломе того экономического либерального порядка, который складывался на протяжении последних трёх десятилетий. С точки зрения замысла этот замысел обозначен, соответственна и реакция европейских союзников, азиатских союзников Соединённых штатов Америки. Они, может быть, сегодня прибывают в растерянности. Что это сегодня? Небольшая тенденция, загогулина, и с уходом Трампа всё вернётся на круги своя? Либо наоборот, возникнет некая ситуация, при которой, действительно, речь идёт о принципиально новой стратегии и кто бы ни пришёл к власти в США, эта линия будет продолжена. Может быть, она будет осуществляться не так грубо, не так прямолинейно, не так примитивно, но она будет продолжена. Вот, что можно сказать коротко на ваш вопрос.
М.А.: Не совсем соглашусь с Вами вот в чём, Владимир Сергеевич: по-моему, это как раз и есть проявление либерального глобализма, когда уничтожаются национальные государства Европы, и они попадают в некий нео-феодализм, через который их проведут в нео-рабовладение. Именно так, когда рушатся все мировые договора, решает всё грубая сила, а вы, ребята, будьте здоровы!
Виталий Товиевич, Мнучим может фигу из кармана показывать Европейскому союзу очень долго, у меня практически нет сомнений, что Европейский союз «ляжет» под Америку. Прямо Вам скажу. Но я не понимаю одного и попрошу Вас мне это объяснить: почему Российское правительство этого не видит, что ещё надо сделать либеральному глобализму для того, чтобы экономический блок Российской Федерации и Премьер-министр Российской Федерации это поняли? Как, по-вашему?
В.Т.: На Ваш вопрос можно ответить совсем кратко, что я сейчас и сделаю, но я хотел бы в целом коснуться этой проблемы всех нынешних изменений. Почему наше правительство, у Путина, надо думать, по некоторым его словам несколько иное представление, но он во многом связан со своей командой и в частности с экономической частью этой команды. Наше правительство в своей экономической части абсолютные приверженцы вот этого либерального порядка. То ли потому, что они книжек таких начитались, то ли ничего другого не знают, то ли идеологически им это близко. Тут, собственно, все варианты уже назывались от чисто классовых вплоть до компрадорской составляющей, но, так или иначе, нужно ещё поискать таких либералов – монетаристов в мире, какими являются члены нашего правительства. Предшествующего – совершенно точно, относительно нового состава – ну, посмотрим. Это первое. То есть они идут по заранее проложенной идеологической стезе и пока им не дана команда из Вашингтона (не впрямую – я имею в виду, а ментально), что это всё устарело, нужно жить по-новому, они так и будут действовать.
Второе — это то, что наша опять же экономическая часть правительства, впрочем, не только экономическая, приверженцы той мантры, которую любят повторять на ток-шоу некоторые наши либералы, Владимир Сергеевич с ними тоже часто сталкивается, участвуя в этих разговорах. Там разговор один: «пока у вас 2% мирового ВВП, сидите и не рыпайтесь! Что вам скажут, то и делайте, какие правила есть, такие и соблюдайте! Вы – ничтожества экономические, поэтому думать и размышлять, принимать оригинальные меры, да ещё рискованные меры вам никто не разрешил». Они бояться. Они бояться тронуть эту систему, сделать что-то лишнее. Политический пример, но имеющий прямое отношение к этому ментальному состоянию многих членов нашего руководства – это Крым. Очевидно, совершенно, что если бы не Путин, не его единоличное решение никакого бы присоединения Крыма не состоялось бы, тут бы «выкопали» 125 причин, почему этого нельзя делать. А вот то, что называется политической волей, это по трусости отсутствует.
А теперь – в целом ситуация. Я, конечно, не специалист по торговым войнам, но я исхожу из такого здравого смысла экономического, который присутствует у всякого человека, поскольку все мы являемся участниками рынка, хоть на самом низком, базарно-магазинном уровне, но это тоже рынок. Если есть продавец и есть покупатель, то не может бесконечно продолжаться, что и продавец был доволен, и покупатель. Чтобы и тот, и другой выигрывали от этой самой купли-продажи. Рано или поздно это рухнет. Видимо есть какие-то другие покупатели, которые, в отличие от западных, европейских стран, страдали всё это время, пока американский продавец и европейский покупатель обеспечивали вот эту взаимовыгодную торговлю. То есть это такое классическая империалистическая схема, которая со временем устаревает, потому, что появились новые мощные покупатели, продавцы, Китай тому наиболее яркий пример. И они нарушили этот самый баланс. Европейцы привыкли за всю свою историю после Второй Мировой войны (но, правда, там они ещё Югославию «немножко разбомбили, но они считают, что это мелочь) жить в мире, семьдесят лет подряд. Когда это было в истории Европы! И при этом рост материального благосостояния населения этих стран. Тоже такого никогда не было. Они к этому привыкли, они расслабились, посчитали, что это перст божий, так всегда и будет, потому что они самые лучшие, самые умные, самые цивилизованные – всё, что они любят говорить всяким варварам, относя к таковым и нас. Но ничто не бывает бесконечным в этом мире, Вселенная даже, утверждают, не бесконечна, тем более какие-то мировые порядки. От 1945-го года, от Постдамско-Ялтинской системы, если политически взять, прошло уже семьдесят с лишним лет. Если взять точку как бы окончательной стабилизации этого двухполюсного мира — 1975-й год, Хельсинки, Заключительный акт, и здесь уже прошло сорок с лишним лет. Обветшала система. Новые реалии не соответствуют этой конструкции, её нужно менять. Я был среди тех, кто опять же на своём уровне, давно утверждал, что если изменять мировой порядок, то нужно думать об изменении системы международных отношений. Не нужно разрушать ООН, как делают американцы, подтачивая эту организацию, нужно думать, а что будет взамен ООН, когда она рухнет окончательно, когда баланс сил окончательно будет не в пользу России. Нужно выстраивать свои международные организации, которые будут альтернативными и ВТО, и Международному банку, и всему остальному. Нужно выйти из международных организаций, всяких Советов Европы, которые создавались не при участии России и Советского Союза. То есть, очевидно, не учитывали интересов нашей страны, просто потому, что без неё создавали, а некоторые создавались против неё. Но боязнь затронуть сложившуюся систему «а вдруг будет ещё хуже, сил у нас мало», она привела к тому, как мне кажется (15:44 – недоговорил фразу?), не знаю насколько сознательно, насколько мощно стоит интеллектуальный класс Америки за Трампом, это его личный выбор или над этим поработали американские эксперты — аналитики? Но, так или иначе, он почувствовал нюхом, что что-то не так, всё рушится, всё не в интересах США, 16:15 (кто рухнет?) рухнет, поэтому нужно создавать инициативно нечто новое. А если ты инициативно её создаёшь, естественно ты максимально (16:25) туда свои интересы. Этот вызов нужно принять, это интеллектуальный вызов, помимо всего прочего, и нужно срочно давать свой интеллектуальный же, а потом политический ответ. Вот так я смотрю на это.
М.А.: Но я хочу просто сказать, Виталий Товиевич, во всей известной нам истории человечества мировой порядок менялся только в результате войны, к сожалению.
В.Т: Да, это так.
М.А.: Кстати, когда Вы сказали, по поводу того, что они там начитались разных глупых книг, я вспомнил один российский водевиль «Лев Гурыч Синичкин». Там у автора пьесы на двери было написано: «Читал и духом возмутился! Зачем читать учился?» Спасибо, Виталий Товиевич!
Владимир Сергеевич! Смотрите, Виталий Товиевич очень правильно отметил, что постоянно нас укоряют в том, что «у вас там два процента ВВП, поэтому вы – ничто и звать вас – никак». Но ведь ВВП – это обман. Если мы посмотрим структуру экономики Америки, то мы увидим, что там 10% производства (интеллектуального, материального – не важно), а 90% — сфера услуг. Это раз. Не случайно же Трамп бьётся за то, чтобы вернуть промышленность назад в Штаты, потому что можно сколько угодно говорить о могуществе, но если ведущие страны мира откажутся от доллара в своих расчётах – это крах экономики Америки, ей не поможет никакая военная сила. Я не прав?
В.С.: Лично я всегда очень настороженно относился ко всем международным сравнениям и поэтому то, что Вы сказали о ВВП, что это условная конструкция… Эта условная конструкция говорит, может быть, только о неких производственных возможностях, которые есть у страны.
М.А.: Об уровне продаж, будем говорить так.
В.С.: Да. На данный момент она не говорит о многих других параметрах. Ну, например, нас сравнивают иногда с Испанией или Италией, но, понимаете, посмотрите номенклатуру продукции, в особенности связанной с нашим военно-промышленным комплексом. То есть те виды наукоёмкой и высокотехнологической продукции, которую мы сегодня производим, ну, скажем, за те же деньги или за те же (19:32 издержки). Но я хочу привлечь внимание к другой проблеме. Понимаете, ВВП не говорит сегодня о характере проблем, которые перед страной стоят. Например, ВВП в Америке больше российского в пять или шесть раз, но и проблемы, которые перед Америкой стоят тоже в пять – шесть раз больше. Возьмите, например, проблему задолженностей.
В.С: У Америки и долгов сегодня в 7 раз больше, чем в России. И американцы очень всерьез рассматривают сегодня именно эту составляющую своего, если так можно выразиться, экономического бытия. Вторая очень важная вещь, она действительно связана с потребностями и с формой их реализации, которая тоже ни о чем в общем не говорит. Если население сыто, обуто, одето и удовлетворены базовые потребности, что хорошо знают экономисты, все остальное иногда эти различия связаны с товарами роскоши, с предметами потребления: не хочу ездить на простой машине, подавайте мне какой-то роллс-ройс, бентли с наворотами. И каким образом это отразить в производственных возможностях – сказать очень сложно. Конкретный пример – это Китай. Когда его экономика выросла, стала сегодня второй в мире, если посмотреть по жизненному уровню, по доступности благ, то китайцы до сих пор ездят на велосипедах и это наиболее распространенный вид транспорта. Так что это тоже на сегодняшний день ни о чем не говорит. Но, вот то, что сказал Виталий Товиевич и то, что надо здесь чуть-чуть развить. Да, я думаю, что сегодня наше правительство, с одной стороны, с интересом, я думаю, смотрит за этим новым этапом, а с другой стороны, смотрит с большой тревогой, потому что ему тоже хочется заглянуть в такой «магический кристалл» и посмотреть, что будет в будущем. Мы, на самом деле, заточены на этот либеральный экономический порядок. Для этого мы 13 лет вступали в ВТО, для этого мы проводили все системы внутренних преобразований. Вы понимаете, более того, недавно в Москве прошли примаковские чтения; я на них был. Последним, в качестве гарнира, выступал Кудрин, который изложил нашу программу. Он сегодня уже не председатель центра стратегических разработок, он – часть правительства, и он рассуждал, как человек, которому сегодня поручено следить, как правительство будет реализовывать его программу или, по крайней мере, ту программу, соавтором которой он является на 80-90%. Это абсолютно либеральная программа, эта программа именно исходит из того, что этот либеральный экономический порядок будет развиваться, совершенствоваться и от него будет выгадывать Россия. Вот здесь, может быть, и состоит сегодня наша основная проблема: только мы выстроились ещё раз, повернулись лицом к этому самому либеральному экономическому порядку, а нам вдруг заявили или заявляют в лице Трампа: «А он закончился, все, наступают другие времена!» И вот здесь, я думаю, и начинается основная головная боль – а что делать в иные времена? Я вам точно могу сказать – никто не знает.
М.А: Видите ли, Владимир Сергеевич, я немного не соглашусь с вами, что там не охвачены какие-то отрасли. Дело не в этом. Дело в следующем. Вы помните историю войны с Ливией? На второй день у французов и итальянцев закончились крылатые ракеты. Они стали просить у Америки эти крылатые ракеты, получили только через две недели, надо было сделать. Российская армия отвоевала две тяжелейшие чеченские войны, четвертый год работает в Сирии и как-то не кончается. Все рассуждения о ВВП были бы правильные, если бы нам надо было, допустим, экономику свою разворачивать снова. Даже не о ВВП, а о валовом национальном продукте (ВНП). Но на сегодняшний день это оружие, чтобы остановить любого, уже есть, его уже производить-то ведь не надо. И вот эта вся либерастная сволочь, она пытается это все заболтать.
Виталий Товиевич, у меня к вам вопрос. В эти три дня произошли или готовы произойти несколько событий. Первое: Шойгу вызвал в Москву Либермана – министра обороны Израиля. Дело в том, что там готовится операция по освобождению мест вокруг Дейр-Эз-Зора, которые вплотную примыкают к израильской границе. В последние недели Израиль совершил несколько налетов на территорию Сирии под предлогом того, что, якобы, он бомбил склады Хезболлы и шиитской милиции. И вот сейчас, насколько мне известно, есть информация, что Шойгу потребовал во время наступления сирийской армии на остатки боевиков на юге прекратить обстрелы. Израиль выставил встречное требование о том, что шиитские отряды и Хезболла не должны подходить к израильской границе ближе, чем на 50 км. Это одно событие. Завтра начинается саммит ШОС. Туда приедет Путин, там будет Си и, по сведениям различного рода информационных агентств, там ожидают Кима. Т.е. готовится трехсторонняя такая встреча, как бы в преддверии встречи Кима с Трампом. И я думаю, что здесь речь, скорее всего, пойдет о гарантиях Северной Кореи со стороны Китая и России. Как вы считаете, это может остановить Америку?
В.Т: По поводу предшествовавшего разговора я тоже мог кое-что сказать. Отмечу две вещи. Кудрин назначен председателем счетной палаты, однако продолжает с момента назначения делать доктринальные заявления, как будто Кудрин определяет стратегию подамерическую России и собирается дальше это делать. Я считаю — это неправильно политически и опасно экономически. Экономически, ну мы уже об этом говорили. Тут, конечно, вопрос к Владимиру Путину: кому он поручил разработку и реализацию этой стратегической экономической линии, а то тут какие-то сомнения.
М.А: Не верю я в это, Виталий Товиевич!
В.Т: Так что тревога здесь остается. Ладно бы ещё в этот экономический либеральный миропорядок вписались должным образом, а вот вписались-то на вторых и третьих ролях. Вопрос: а что делать? Наше правительство вроде бы как в либеральном порядке жить знает, а как в новом – не знает. Во-первых, как в либеральном, если оно знает, то, по-моему, более десяти лет, в первый президентский срок, Путин дал команду и был создан специальный центр по разработке, по созданию в Москве международного финансового центра, и, по-моему, Волошин был назначен главой этой команды. И где этот центр, и где рубль, как резервная международная валюта?
М.А: По карманам разошелся, я так понимаю!
В.Т: Т.е. я так понимаю, в этом направлении ничего не делали, считали: доллары и евро есть – нам, собственно, на мелкие и крупные расходы хватает и того, и другого – какой ещё там рубль, так что в это не вписались. А что касается перспектив, как жить в новой жизни? Новая жизнь она не очень отличается от старой: больше либерализма уходит, приходит больше авторитаризма, а больший авторитаризм, все, что из этого следует, а для России, понятное дело, с ее гигантскими пространствами вооружение, то, что говорили, ну ясное дело, если мы не будем производить свои самолеты всех модификаций, пассажирские, на все расстояния, то в случае чего мы останемся без внутренних авиаперевозок. Ну и все остальное. Тут не нужно быть семи пядей во лбу, не нужно Гарвард заканчивать по экономической части.
Теперь относительно вашего вопроса. По Ближнему Востоку я уж точно не чувствую себя специалистом, но у меня много контактов в этой сфере, среди тех, кто у нас занимается этими проблемами. Я так понимаю, что вся эта история сирийская надолго, что восстановить территориальную целостность Сирийской Арабской Республики в прежних границах в ближайшее время не удастся, т.е. де-факто страна будет разделена, а это значит, что на ее территории будет продолжаться борьба разных близлежащих государств, и в первую очередь Израиля и Турции, и плюс этих заокеанских «друзей» арабских народов, т.е. американцев. Следовательно, тут уж очевидно, военная, дипломатическая и экономическая составляющие стратегии и политики, и тактики на этом участке международных отношений, нужно прикладывать максимальные, но не чрезмерные, чтобы не перебрать с военным или дипломатическим, экономическим и т.д. Так что тут вроде надолго.
Относительно встречи Ким Чен Ына с руководством России и Китая, если она состоится. Я не знаю насколько это реально, но то, что это возможно, я бы сказал даже, должно, для него и для руководства Северной Кореи, по-моему, очевидно. Но даже для самых непонимающих, но даже для тех, кто не помнит, как было с Каддафи и прочими, американцы сами говорят: «Ты на всякий случай приготовься к ливийскому сценарию». Они даже не стесняются это говорить, обрабатывая, охмуряя Кима, они не стесняются ему говорить, что даже когда мы тебя охмурим, ты ещё, возможно, повиснешь вверх ногами. Так что, понятное дело, что он должен получить максимальные гарантии. От кого? Ну не от американцев же, они эти гарантии известно как дают и известно как выполняют. Следовательно, остались только два гаранта – Китай и Россия. И, если он заручится гарантиями этих двух глобальных держав, то он может идти на сделку с США. Более того скажу, как мне кажется, возможно это был бы хороший случай начать эту политику открыто, активно. Мне кажется, что ШОС – Шанхайская Организация Сотрудничества – как раз сложилась вся сумма обстоятельств, что ШОС мог бы в принципе, начать формировать себя как будущая альтернатива ООН. Если в ней окончательно будут деморализованы все участники командным голосованием по приказу одной страны, либо она будет превращена в недееспособную, потому что исключительно в интересах, иногда из-за упрямства, американцы будут ветировать все, чтобы сделать ее недееспособной. Но ШОС не нужно сейчас заниматься проблемами Западной Европы, европейских стран, но чтобы он мог сделать на пути к этой альтернативности – эффективной альтернативности. Если бы, вот в данном случае начать можно было бы с Северной Кореи, главы Китая и России сказали, что отныне ШОС обеспечивает своим членам, тем, кто в нее вступит, абсолютные гарантии о невмешательстве во внутренние дела – этой идеологии, что уже придерживаются, уже об этом говорили, — но, плюс к этому, абсолютные гарантии безопасности со стороны любых третьих стран, которые попытаются вмешаться во внутренние дела этих государств всех маленьких средних. За исключением того случая, когда принимается решение Совета Безопасности ООН, т.е. нужно ООН оставить пока во главе всей конструкции. Тогда будет ясно, что если какая-либо страна вступает в сотрудничество с ШОС, вступает в ШОС – она получает гарантии безопасности, гарантии ненападения на нее со стороны тех, кто любит нападать. Ведь последние десятилетия Китай ни на кого не нападал, Австралия тоже не нападала, латиноамериканские страны, тоже не нападали на страны Африки, Азии. А вся угроза и все реальные действия идут, что называется, с Запада. Фактически угроза миру – классический вопрос советской международной пропаганды, откуда исходит угроза миру — и внешней политике, ответ однозначен – с Запада сейчас. И ШОС, если гарантирует купирование этой угрозы, то он фактически становится главным гарантом безопасности для своих членов и альтернативой ООН, потому что ООН, оказывается, не может обеспечить это, ибо в обход решений СБ ООН американцы действуют, как в случае с Ливией или с Ираком, а европейцы, как в случае с Югославией. Поэтому я бы приветствовал такую встречу, но не только тактически-ситуативно, а с перспективной стратегически, и такие решения.
М.А: Понятно, спасибо Виталий Товиевич. Виктор Сергеевич, вот смотрите, у нас сейчас ситуация такая, что в Москву слетаются, как мухи на мед, все, кто только может и всем что-то от нашей страны надо. Никто не говорит: «На!»; все просят: «Дай!» И вот, посмотрите, ведь были очень интересные проекты железной дороги через Армению на Исфахан, на Тегеран и железной дороги через Северную Корею в Южную Корею. И железной дороги, и газопровод. Но задробила это дело РЖД, которая заявила, что «нам это невыгодно». Т.е. на первом месте стоит экономическая выгода, а не защита, обороноспособность страны. Так может пора бы уже подумать о том, что буржуазная ОЭФ, власть капитала виснет у нашей страны на ногах, вот в свете того, о чем мы говорили? Может пора подумать о том, чтобы хотя бы начать процессы восстановления социализма? Как вы думаете?
В.С: Марк Анатольевич, вы правы с точки зрения общего подхода. Во что это выльется? Потому что здесь проблема одна. Либо эти проекты каким-то образом будут реализовываться с участием государства, либо нас ждет какой-то ещё период социальных катаклизмов и потрясений, когда эти проекты будут отодвинуты чуть-чуть назад, в «дальний ящик» и только потом примутся за их реализацию. Здесь надо рассуждать по-другому. У меня создается впечатление, что в этой нынешней обстановке, жизнь, может быть, заставит больше подходить не с коммерческой точки зрения, а со стратегической, с политической, потому что совершенно понятно, что сегодня геополитика и даже геоэкономика начинают оказывать все большее влияние на внешнюю политику. Сегодня совершенно очевидно, что, например, Сирия – это всерьёз и надолго, следовательно, надо укреплять ту инфраструктуру, которая к этой самой Сирии приближается. Но не только к Сирии. Это совершенно очевидно, что об этом заговорили, об инфраструктурных проектах развития Северокорейского полуострова. Как вы помните, на Петербургском форуме премьер-министр Японии Абэ заговорил о том, что, может быть, и северный морской путь пора задействовать в качестве второго Шёлкового пути или «Ледяного пути в Европу». Короче говоря, эта ситуация есть и возникает, и мы можем здесь другое сказать: независимо от социально-экономической формации, независимо от каких-то там существующих конкретных порядков, может быть это стратегические проекты будут реализованы. Почему? Потому, что формально, если посмотреть на некие приоритеты экономической политики, как они были очерчены на ближайшие шесть лет, с точки зрения деклараций, было сказано: развитие человеческого капитала и инфраструктурные проекты. Мы хорошо знаем, как у нас бывает наполнение этих проектов, но я сегодня считаю, что эти инфраструктурные проекты возможны после Крымского моста. Почему-то у нас сегодня мало этот факт учитывается, что это был не просто экономический, коммерческий проект, но это, если хотите, геополитический и геоэкономический проект. Может быть, наше руководство почувствует вкус к подобного рода проектам. Я бы так сказал.
М.А.: Владимир Сергеевич, есть в христианской религии такая молитва: верую, Господи! помоги моему неверию. Деклараций море, дел нет, к сожалению.
Виталий Товиевич, Вам тот же самый вопрос. Поскольку мы всё это видим, а не пора ли нам уже отказаться от капитализма? Капиталистический проект провалился в нашей стране. Кроме бед и несчастий нашему народу он ничего не принёс.
В.Т.: Марк Анатольевич, по Вашим словам, чувствуется, что Вы такой крепкий сторонник социализма, не знаю, в какой его вариации…
М.А.: Понимаете, я за эту страну воевал, я ей присягу приносил…
В.Т.: Я тоже максимально за интересы России. Что касается этих терминов: «капитализм», «социализм», тут много напутано. Когда ведут публичные дискуссии, все бросаются этими словами, не давая пояснений, что понимают под «социализмом» и «капитализмом».
М.А.: Я могу Вам сказать, если Вы хотите меня выслушать. Я занимался этим вопросом. Социализм – это переходный период от капитализма к коммунизму. Ставится триединая задача: воспитание нового человека, определение направления научно-технического прогресса и создания материально-технической базы коммунистического общества. Точка.
В.Т.: То есть Вы классический берёте вариант, но я 43:42 опыт Советского Союза, вижу в нём много позитивного, не отрекался от него, многое желательно было бы из него возродить, но я бы поспорил с Вашим этим утверждением, но сейчас не до того. Я всё-таки отвечу на Ваш вопрос. То, что рынок есть такое же естественное изобретение человечества, как колесо — для меня очевидно. Но отказаться от колеса нельзя, нравится это или не нравится, так и от рынка нельзя отказаться. Кстати, в Советском Союзе рынок в многочисленных своих формах, между прочим, продолжал существовать (не буду доказывать) – примеров тому масса. Поэтому, я не совсем понимаю: у нас в конституции записано, что Россия – социальное государство. Это ещё менее понятная категория, чем «капитализм» и «социализм». Все сразу вспоминают: то, сё, пятое-десятое…- это означает, что у нас социальное государство, поэтому образование и бесплатное. Во-первых, оно в значительной степени не бесплатное, по большому счёту… Поэтому отказаться от рыночной экономики, которая, особенно в эпоху массового потребления, когда люди привыкли к этому, они покупают вещи, которые им в принципе не нужны для того, чтобы нормально жить. Эта целая система перевоспитания гигантского числа людей всех новых поколений, всех молодых людей. Они привыкли менять эти дурацкие телефоны раз в два года. Если раз в два года они их не меняют, они чувствуют себя ущербными. Как тут без рынка? А рынок многие считают фактически синонимом капитализма. Об этом можно отдельный разговор заводить… Ни от чего хорошего, ни от чего эффективного отказывать не нужно. Другое дело, что не нужно при этом сводить свою мораль к набору каких-то исключительно физиологических инстинктов и глупостей, которых тебе тот же рынок привил, поскольку ему постоянно нужно, чтобы ты что-то покупал. Вот тут экономисты своими усилиями должны создать модель эффективного рынка во всех смыслах, а не то, чтобы завалить ненужными продуктами, заставить покупателей покупать все супермаркеты в стране. Но я бы хотел добавить к предшествующему разговору очень важную вещь. Вот эти «хамоно-либералы» справедливо говорят: а какой экономический прибыток от Крыма? И так туда ездили отдыхать, в море купаться, и что там супергигантский урожай, которым завалим всю страну? Но эти идиоты просто не могут понять насколько стратегически, в военном отношении, с точки зрения безопасности Россия выиграла, воссоединившись с Крымом. Тут, по-моему, любой умный человек это должен понимать.
М.А.: Есть факты. Пятый флот американский оттеснён аж до Неаполя.
В.Т.: Дальше… А если ты безопаснее всех себя чувствуешь в этом мире, у тебя развязывается свобода рук в экономике, в политике, в культуре. А если ты всего боишься, если на тебя любой щелкопёр нападёт, и ты не знаешь, что делать, ты должен отступать до глубины Сибири, если её не отберу, то о каком развитии может идти речь? Поэтому, я, конечно, считаю, что есть экономические проекты, есть стратегические проекты. И вот маленький пример. Опять же я себя большим специалистом в этой сфере точно не чувствую, но тенденция такова, что рано или поздно Северная и Южная Кореи объединятся, через десять лет это будет, через пятьдесят – не важно, но это произойдёт. Так вот, если эта самая железная дорога уже будет существовать, у нас будет в этом случае гигантский выигрыш. Если они объединятся по нашей модели, включая экономические составляющие, это уже будет выигрыш. Нужно думать на годы, десятилетия вперёд, а не только высчитывать этот чистоган. Как такая большая страна, мировая держава, Россия была и будет ей оставаться, пока она такая, как можно без стратегии?
М.А.: Спасибо, Владимир Сергеевич! Спасибо, Виталий Товиевич! У нас вопросы есть в чате?
Ведущий: Так точно! Первый вопрос: Китай не желает подписывать долгосрочные соглашения о покупке товаров из США – Китай ляжет, и чем это грозит РФ? 49:47 М.А.: Владимир Сергеевич…
В.С.: Ну нет. Давайте так говорить: все, что сегодня происходит в американо-китайских отношениях, в торгово-экономических, — это игра в долгую, и кто в этой игре кого переиграет, кто выиграет, это ещё надо посмотреть. Дело всё в том, что тут надо иметь в виду одну очень важную составляющую: сегодня американо-китайские экономические отношения отнюдь не ограничиваются торговлей. Они связаны с взаимными инвестициями, они связаны с тем, что Китай тоже вкладывает довольно большие средства в американскую экономику. Китай располагает своими производственными мощностями, Китай имеет в США свою диаспору, которая безотносительно поддерживает интересы Китая. И поэтому это только одна из верхушек взаимоотношений, экономическая верхушка торговли товарами. В настоящее время американцы рассматривают довольно большое количество китайских товаров, которое они хотели бы обложить пошлинами. Но Китай показал, что сегодня у него есть возможности эффективно этому противодействовать, и вот как раз то, что сегодня говорилось о ШОС, о БРИКСе, о том, что у Китая США не единственный экономический партнёр. Китай сегодня активно взаимодействует и с Россией, и с Индией, и с другими странами Тихоокеанского бассейна. Более того, Китай сейчас и прокладывает это свой «Один пояс и один путь» именно, что наладить отношения с Европой. Более того, Европа, если посмотреть на последнюю её реакцию на американские санкция, то Европа говорит: ну раз вы, США, от нас отворачиваетесь, тогда мы всерьёз будем думать не столько о взаимоотношениях с Россией, сколько о взаимоотношениях с Китаем. Тем более что сейчас у Китая с Евросоюзом тоже очень развитые торговые, экономические отношения. Так что ситуация здесь в этом плане гораздо более запутанная, и с моей точки зрения, она выгодна Китаю. Это просто долго объяснять, но американцы это экономическую войну проиграли. Всё что они сегодня делают — это попытка взять реванш, попытка навязать какие-то свои правила игры, не понимая, что у Китая есть возможность это всё парировать, изменить и переформатировать в свою пользу. А американцам, по большому счёту, на вторую экономику мира нельзя, в общем, экономически влиять. Это вольница с взаимным экономическим, может быть, политическим и репетиционным ущербом для обеих сторон. Об этом все предупреждают и в Америке, и в Китае, говоря об этом. Поэтому это ещё пока так… Я считаю, что все, что происходит пока во взаимоотношениях США и Китая – это всё привязано к Северокорейской проблеме. Всё.
М.А.: Понятно, Владимир Сергеевич. Следующий вопрос…
Ведущий: Следующий вопрос. Вопрос, Виталий Товиевич, к Вам. Вы сейчас как раз говорили, и вопрос по этому поводу. Глобальному рынку выгодна Россия как бензоколонка. Как быть с этим?
В.Т.: Как быть с этим? Проводить собственную, выгодную, прежде всего, своей стране экономическую политику. Опять делаю оговорку, что я не экономист, но видит бог, послушаешь наших экономистов и поймёшь, что хуже их никто в экономике реально не разбирается. Итак, нефть…Вот спасибо вы все ныне живущие должны каждое утро воздавать молитву не только богу (кто верующий), но и нашим отцам, дедам, прадедам, пращурам за то, что они для нас, для нашей страны эти гигантские богатства не завоевали, а по большей части просто, достаточно мирно присоединили к России, к Московскому царству, создав Российскую империю, Советский Союз. Это наши реальные богатства. Ну, если у вас, кто задаёт этот вопрос, в доме есть несколько золотых вещей, если они вам мешают, выкиньте их на улицу, их точно кто-то там подберёт. Внутри российской экономики – она гигантская, она северная экономика, нужно согревать дома у нас, это вам не в Африке, это не на юге Европы, где люди без отопления жили веками и до сих пор живут, тем более без центрального, вообще не представляют, что это такое. А мы на всю страну содержим такую инфраструктуру центрального отопления, во всех крупных городах, гигантские деньги в это вкладываются. Так вот, нефть, равно как и газ, и прочее, это наша кровь, лимфа, это внутри нашего организма, она нам нужна. Если у нас её много, то в благотворительных целях, на донорских основаниях можем сдать энное количество миллионов тонн нефти и подарить «малокровным», а лучше продать. Но что же воспринимать себя как бензоколонку? А вот что на долларовой игле, к нему мы присосались – это действительно так. Поэтому, кому там что выгодно долго можно обсуждать. В торговых делах, понятное дело, лучше, если ты сам самый главный, и ты определяешь цены на рынке. Это понятное дело. Но, сочетая внешнюю экономику и внутреннюю экономику, мы имеем гораздо лучше, чем у других возможности, возможности очень большие. Но нам нужна дифференцированная экономика, с производством только оливкового масла, красивых башмаков, костюмов и машин мы не проживём. Мы должны определить национальные интересы. В первую очередь они определяются, естественно, размерами страны, а, следовательно, крути – не крути, мы должны обеспечить себя всем необходимым во всех стратегических и полустратегических областях, начиная с тех самых самолётов, заканчивая лекарствами, продовольствием и всем подобным. Вот на это надо усилия бросать, плюс, естественно, играть на мировом валютном рынке собственную игру, а если у тебя нет собственной крепкой валюты, которая котируется на международном рынке, то, как её играть? Остаётся только золотом. Поэтому нужно проводить экономическую политику, а называют её пусть как хотят, тем более, что названия эти мы сами себе придумали, а теперь носимся с ним с самоунижением. Мне надоело самоуничижение! Может, у советских руководителей слишком много было, особенно в последнее время, этой чрезмерной гордости, оттого они и проиграли страну, но у нынешних уж столько уничижения: «бензоколонка» … Продайте свои собственные запасы, которые в девяностые годы получили, если они вам мешают. Продайте свои автомобили и так далее! А Россию всё время пытаются заставить что-то отдать на внешний рынок. Отдайте свою семью и свою жену от внешнего управления, там же лучше вроде бы, люди цивилизованные, может быть, они лучше будут управлять вашей семьёй. А почему вы хотите, чтобы страну отдали на внешнее управление посторонним лицам?
М.А.: Всё правильно, Виталий Товиевич, подписываюсь под каждым словом, но вот тут у нас неделю назад произошёл подъём мировых цен на нефть, и сразу поднялись цены на бензин…
В.Т.: Это загадки российской экономики.
М.А.: Это просто жадность буржуинов. Хорошо, время нашей передачи истекло. Я хочу поблагодарить и Владимира Сергеевича, и Виталия Товиевича за грамотные квалифицированные ответы, и говорю нашим читателям и зрителям: Дорогие товарищи, капитализм в нашей стране, на сегодняшний день, при том её состоянии, он её убьёт. Если мы хотим сохранить нашу страну, мы должны отказаться от капитализма, мы должны отказаться от частного интереса, мы должны во всём во главу угла ставить интересы нашей страны.
До свидания, товарищи! С вами был я — Марк Соркин и информагентство «Ледокол». До новых встреч!
