12 ноября 2017 года. Запись передачи по международному положению.
Участники: Владимир Сергеевич Васильев, Константин Валентинович Сивков
Ведущий: Марк Соркин
М. Соркин —
Здравствуйте, уважаемые читатели и зрители ИА Ледокол. Тема нашей сегодняшней передачи Международная ситуация, которая сложилась в мире и, как мне кажется, главная точка приложения этой ситуации это — недавно завершившийся форум АТЭС. Вокруг него ходит множество разговоров и спекуляций, а была ли встреча, а что это за переговоры на бегу, стоя на ногах. Но забывают, что на этом форуме обсуждались много более серьёзные проблемы. Напомню, что страны АТЭС — это примерно 54% мирового ВВП и примерно около 40% населения Земли. Так что при всём желании нельзя рассматривать проблемы, которые разбирались на этом форуме второстепенными проблемами. Поможет нам в этом разобраться главный специалист Института США и Канады РАН, доктор экономических наук Владимир Сергеевич Васильев. Здравствуйте, Владимир Сергеевич.
В. Васильев —
Здравствуйте.
М. Соркин —
Итак, Владимир Сергеевич. Форум АТЭС: там готовилась некая декларация, но из-за позиции Канады она не была подписана, американцы попытались внести туда некие положения, которые решения этой декларации, что ли, выхолащивают. Как на Ваш взгляд можно оценить саму совокупность всего того, что произошло в эти два дня?
В. Васильев —
Начнём с одного: я лично следил только лишь за вопросами, связанными с визитом Трампа. С визитом Трампа в Японию, в Южную Корею, в Китай, ну и во Вьетнам, как продолжение его первого визита по азиатскому турне. С моей точки зрения, сегодня американская внешняя политика подошла к определённого рода развилке. Эта развилка состоит в том, каким образом сегодня необходимо решать северокорейскую проблему: либо продолжать прежнюю политику санкционного давления, военной риторики в расчёте на то, что где-то что-то когда-то как-то сработает, в том плане, что Северная Корея под влиянием этого давления, скажем, может быть приостановит свою программу, ну а потом начнёт её сворачивать. Надо сказать, что у США, это очень важно для понимания, нет вообще сегодня представления о том, каким образом это дипломатическое санкционное и военно-психологическое давление вообще должно повлиять на северокорейскую ракетно-ядерную программу и вообще на весь северокорейский, как его называют, режим. Ну или проще говоря, на ситуацию в Северной Корее. Американское представление носит здесь сугубо хаотический характер. Где-то они считают, что если бы произошло свёртывание этой программы, то, мол, в первом приближении американские цели были бы достигнуты. Но второе – очень часто быстро переходит на то, что в Северной Корее должен прекратить своё существование, скажем так, коммунистический строй или социально-экономический строй, которые есть сейчас в Корее и которые существуют там со времен основания Корейской Народно-Демократической Республики. Вот эта путаница американская, она в общем сегодня и создает проблему противоречивых сигналов для американской внешней политики. Сыпь телегу в мешок и колёсами обвязывай, в том смысле что дави-дави, может быть что-то и получится. Что получится трудно сказать, но расчёт на это вот давление. Второе, учитывая то, что администрации сделала уже слишком много всяких далеко идущих заявлений в том числе о том, что они готовы решить военным путем эту проблему, и даже смести или стереть с лица земли Северную Корею, то это создает ситуацию, когда от слова надо уже переходить к делу. Иначе получается, что весь мир, вернее основные участники этого конфликта понимают, что Америка блефует и во сколько она приходит в тонус говорят противники Америки могут это очень легко использовать это в своих интересах. В частности, мы наблюдали, с моей точки зрения, достаточно искусную политику Ким Чен Ына или Северной Кореи, которые во многих своих аспектах переигрывают Соединённые Штаты Америки.
Либо прибегнуть к военному решению, то есть по итогам этого визита Америке надо будет принять решение. Ну и самое главное решение — оставить как есть — это самое простое решение, то есть по существу никакого решения принимать не надо, пусть все идет как идет. Либо наконец принять решение о начале силового военного воздействия.
Для этого надо было, во-первых, заручиться или прозондировать еще раз на уровне глав государств на уровне Трампа позицию союзников Соединённых Штатов Америки, Японию и Южную Корею, ну и Россию, и ещё раз посмотреть какой степени они готовы оказать необходимое давление на Ким Чен Ына, на Северную Корею. С моей точки зрения, этот визит никаких четких ориентиров для Америки не дал. Япония, высказавшись на словах в поддержку американской политики, которая не исключает силового решения, заняла наиболее, с моей точки зрения, позицию лояльную Соединенным Штатам Америки. Смысл её простой: что хотите то и делайте, мы вас поддержим. Это была такая общая японская позиция. Не надо забывать, что Япония тоже, слава Богу, достаточно опытный игрок во всех этих многоугольниках и японская позиция возможно тоже исходила из того что Соединенные Штаты Америки блефуют и поэтому нечего на ровном месте создавать проблему взаимоотношений. Скажем, наоборот, можно было, что называется, сыграть по принципу «и волки сыты, и овцы целы», а поддержав в перспективе силовое решение, Япония понимала, чем рисковала, если она исходила из того, что этого силового решения всё равно не будет.
Что касается Южной Кореи то там итоги визита были разочаровывающими. В общем и целом, Трамп сменил там риторику, Трамп не говорил уже о том, что он готов прибегнуть к силовому решению. И это было связано с тем, об этом прямо заговорили американские обозреватели, что не так давно состоялась встреча президента Муна, по-моему, с министром иностранных дел Китая, где Мун, якобы, дал 3 секретных обещания.
Обещание первое, которое дал Мун, это то что Южная Корея не будет участвовать в системе ПРО, что вот это создание глобальной ПРО Южная Корея участвовать не будет.
Вторая вещь: Южная Корея не будет участвовать в военном союзе США и Японии. Как бы Мун дал понять, что, если США с Японией решат прибегнуть к силовому решению северокорейской проблемы, то Южная Корея в этом участвовать не будет. Как можно участвовать в силовом решении северокорейской проблемы без Южной Кореи это, что называется, просто не вписывается ни в какие ворота.
И наконец третья. Мун сказал, что та батарея армейской ПРО, которая размещена или которую весной разместили Соединённые Штаты, этого достаточно и Южная Корея больше не даст санкций на ввод дополнительного размещения этих батарей, в то время как Пентагон очень активно хотел.
После этого Трамп отправился в Пекин где, я так понял, китайская сторона его полностью переиграла, может быть предложив инвестиционные проекты, предложив совместные проекты. В этой связи, кстати, я могу сказать, что вызвавший наибольший резонанс проект об участии Пекина в энергетическом освоение Аляски пока является не более чем декларация о намерениях. Этот проект ещё предстоит прорабатывать.
М. Соркин —
Прошу прощения, даже не намерения в декларации, а то, что заинтересован рассмотреть это намерение Китай.
В. Васильев —
Да это просто намерение, поэтому нас может быть это ситуация пока не должна волновать в том, что уже Китай решил, как говорится, прибрать к рукам Аляску. Хотя намерения Китая здесь очень ясны и понятны. И кстати сказать, это может быть укол и нам тоже, очень тонкий и очень, что называется, действительно дипломатичный.
Ну и наконец, то как Китай ставит, и то, как он играет с Америкой в кошки-мышки, то что сегодня вижу, в политике Китая в отношении Северной Кореи, согласно которой, одной рукой Китай там оказывает давление и вроде он говорит о том, что он эту санкционную политику поддерживает, с другой стороны как-то делает всё для того чтобы это дезавуировать. Торгово-экономические отношения, кстати сказать, Китая с КНДР в общем не очень-то сокращаются, а даже где-то увеличиваются, при том достаточно хитро. Если посмотреть на динамику за последние 9 месяцев, то можно увидеть, что да, экспорт Кореи в Китай сократился, а вот китайский импорт в Корею увеличился. В результате, если посмотреть на объемы товарооборота, то получится странная ситуация, при которой на протяжении 2017 года товарооборот между Северной Кореей и Китаем даже рос. То есть Китай и здесь получает какую-то экономическую для себя выгоду. А не так как думают американцы, что они поставят северокорейскую ситуацию, используя Китай для того, чтобы действительно опустить Северную Корею и не оставить у них никакого выбора. Более того, все прекрасно понимают, что северокорейская карта исключительно важна для Китая и у меня создается впечатление, что Китай и дальше намерен очень тонко разыгрывать эту карту. Поэтому последний пункт визита, то что заявил Трамп что он хочет поговорить с российским президентом по вопросу Северной Кореи отпал сам по себе. Сегодня уже ясно, что стороны по этой проблеме если и обменялись мнениями, то сугубо декоративными, и то, что Трамп хотел в идеале своём, то есть, по всей видимости, американцы хотели, чтобы в Пекине Трамп заручился поддержкой Китая на жесткое давление на Северную Корею, а потом подкрутить это еще и российской гаечкой, завернуть вот эту гайку чтобы Россия ещё больше подкрепила это давление. Этого не было вообще, и тот факт, что Россия не была задействована, лишний раз стало понятно, что китайская сторона играет в кошки-мышки с американцами.
Всё. Трамп действительно был не в своей тарелке во время визита во Вьетнам. Это было видно. Связано ли это с особенностями перелета, с невозможностью адаптироваться к климату — это другой вопрос. Но если считать, что на лице Трамп и была написана некая политика, то можно сказать, что те цели, которые Трамп перед собой ставил, так сказать по максимуму, они в ходе этого визита не оправдались. А именно, сегодня большой войны в этом регионе не хочет никто: ни Япония, ни Южная Корея, ни Китай, ни мы. Вот пускай всё остаётся так как она есть. Поэтому по возвращении Трампа в Вашингтон, дальше надо просто смотреть какие решения примут Соединённые Штаты по итогам этого визита. Будет ли оно непредсказуемым это решение, либо Трамп махнет рукой. Приближается Новый год, День благодарения. Потом эти распродажи новогодние… Кстати, для Америки это более важные события, чем все остальные. И в общем, Трамп не захочет в этих условиях, что называется, будоражить американское общественное мнение своей воинственной риторикой. Вот таковы с моей точки зрения политические визиты Трампа по его азиатскому турне с точки зрения той главный головной боли, которые есть или стоят перед Соединенными Штатами Америки. Это проблема ракетно-ядерной программы КНДР. Вот таково моё мнении сегодня, моя оценка итогов этого визита.
М. Соркин —
Кстати, должен отметить, что косвенно ваша версия подтверждается теми филиппиками, которыми Трамп разразился в отношении Китая в Дананге.
К нам подключился наш военный эксперт, доктор военных наук, председатель Союза Геополитиков России, Константин Валентинович Сивков. Здравствуйте.
К. Сивков —
Здравствуйте
М. Соркин —
Мы рассматривали вопросы, связанные с Азиатско-тихоокеанским регионом, с форум АТЭС. Вот Владимир Сергеевич рассказывал нам о вещах, сопутствующих большому азиатскому турне Трампа. А я вот что у вас хотел спросить. На сегодняшний день после взятия Альмейды захлопнута последняя дверка, через которую на территорию Сирии могли проникать террористы. На встрече в Дананге Путин и Трамп сделали заявление о том что они достигли общих целей в Сирии и значит, что мне понравилось, суверенитет Сирийской Арабской Республики обеспечили. И тут же заявление Тиллерсона о том, что американцы не видят фигуру Башара Асада в качестве… в любом качестве в политической жизни Синий. Что это такое, как по-вашему? Это правая рука не знает, что делает левая? Или это некая согласованная позиция?
К. Сивков —
Нет. Просто американцы пытаются делать хорошую мину при очень плохой игре. В Сирии военную войну они проиграли на 100% вчистую. Сегодня они пытаются вписаться в тот сценарий стабилизации ситуации в Сирии и играть там значительную роль. Хочу напомнить, что главные страны, которые влияют и оказывают решающее влияние на развитие ситуации в Сирии сегодня — это Турция Иран и Россия. Соединенные Штаты Америки даже не приглашались на те встречи, которые были посвящены урегулированию ситуации в Россию вот в этой тройке. Там были, присутствовали, скажем так, второстепенные фигуры, которые не оказывали существенного влияния. Поэтому, конечно же, Соединенные Штаты Америки вынуждены принимать ту ситуацию, которая есть. Там нет военной победы США, там есть военные победы Сирии. Но при этом они, естественно, должны констатировать что есть неприемлемые фигуры и сохранять хорошее лицо. Если они признают, что Башар Асад остается президентам и они с ним будут работать, то это уже полное стопроцентное признание военного поражения поскольку вся деятельность Соединенных Штатов Америки на сирийском поле, разрушительная деятельность, проходила под знаменем «Долой Башара Асада!» Башар Асад —это не только президент Сирии, но и, если хотите, президент социализма на Ближнем Востоке. Поскольку социалистические идеи, которые он (и вообще семья Асадов) проводил в Сирии, они остаются и с ним связан социалистический арабский проект. Поэтому другого выхода кроме как сохранить лицо, заявлять о том, что они не признают Башара Асада и будут добиваться его устранения у американцев, не остаётся. Но ресурсов для того, чтобы обеспечить замену Башара Асада на какую-то другую фигуру у них сейчас нет. Поэтому они это декларируют устами госсекретаря США, а президент США проводит более реалистичную политику, признавая целостность и суверенитет Сирии. Суверенитет Сирии предполагает право сирийского народа самостоятельно, без внешнего влияния, выбирать себе лидера.
М. Соркин —
Понимаете, в чём дело. Ведь, собственно говоря, ближайшие выборы в Сирии назначены аж на 2019 год. До этого времени много воды утечет и, как мне кажется, заявление Тиллерсона — это попытка Соединенных Штатов вскочить в последний вагон уходящего экспресса стабилизации Сирии.
К. Сивков —
Я с Вами согласен.
М. Соркин —
В противном случае, никак нельзя объяснить, на каких основаниях 8 американских баз или псевдобаз находятся на территории Сирии. И как заявил министр обороны Сирии, что Ракка не освобождена, нам её ещё предстоит освобождать. То есть сирийское военное руководство не признаёт присутствие американских и курдских войск в районе Ракки. И, соответственно, это возможное столкновение. С другой стороны, иранские и сирийские представители появились в предгорьях Голанских высот. А Голанские высоты — это то самое место, при установке на которой соответствующей ракетной техники можно обстреливать всю территорию Израиля. И все эти заявления, как мне кажется, преддверие нового и очень большого конфликта. Может быть саудо-иранского, может быть израильско-иранского конфликта. Как Вы думаете?
К. Сивков —
Начнем с того, что прямого контакта между Израилем и Ираном нет. Там достаточно большое пространство Ирака в первую очередь, и для того чтобы израильтянам вступить в бой с Ираном надо будет объединяться с Саудами, а это — дискредитировать саудовскую династию как безусловных лидеров арабского мира, на статус которых они претендуют. Поскольку они объединяются со злейшими врагами арабского мира — с израильтянами. Так что Израиль конечно с удовольствием ввязался бы в войну с Ираном, но для этого у них нет ни географических узлов, ни соответствующий военной машины, это раз. Что касается вопроса, который Вы затронули в отношении большого конфликта. Сам факт того что Трамп согласился, признал неделимость Сирии предполагает, что на её территории не должны находиться иностранные войска без санкции законного правительства. Поэтому единственное, что можно предположить в этих условиях, либо эти курдские формирования и американский спецназ, но последнее это проще сделать, а вот курдские формирования будут выведены из Сирии, или же они останутся в Сирии, но будут разрушены и все регионы, которые контролируются ими перейдут под контроль правительственных войск, либо предстоят боевые действия. Если начнутся боевые действия против курдов, то существует определенная вероятность, причем достаточно значительная, что Соединенные Штаты начнут вести боевые действия против Сирии. В этом случае есть значительная вероятность столкновения между Россией и США. Но я думаю, учитывая сложившееся положение, Трамп на это дело не пойдёт. Поэтому я предполагаю, что, скорее всего, будет достигнуто какое-то соглашение. Ну, например, какие-то регионы, которые контролируют сегодня курдами, они будут какими-то автономными как бы областями внутри Сирии. А вот курдские военизированные формирования могут быть трансформированы в подконтрольные сирийскому центральному правительству местные военизированные формирования территориальной обороны по типу того как имелась в составе Ирака так называемая Пешмерга, которая сегодня воюет. Наверное, вот такая модель отношения властей центральных к курдским военизированным формированиям будет достигнута. Вот что-то типа такого. Потому что, полноценно их разрушить будет проблематично и придется вести боевые действия, а они — союзники США и это будет окончательный разгром американского влияния в этом регионе. С другой стороны, согласиться на независимые курдские военизированные формирования в Сирии нельзя, поэтому вот такое паллиативное решение может быть.
М. Соркин —
Я хотел бы Вам задать вопрос как раз в развитие этой темы. Не может ли случиться так, что курдские вооруженные формирования вольются в сирийскую армию и станут её регулярной частью?
К. Сивков —
Курдские формирования могут войти в состав, но в качестве разрозненных формирований. Дело не в этом, а в том, что исходно курды претендовали на автономность. свою военную автономность. Они хотели создавать неподконтрольные центральному правительству военизированные формирования. Их появление в составе сирийской армии приведет в любом случае к тому что, эти войсковые формирования как самостоятельное подразделение будут размыты. Они там будут просто вводить туда сирийских солдат, офицеров, замещая курдские формирования. Они постепенно превратятся в смесь курдско-сирийских и не будут чисто курдские. Поэтому, вероятнее всего, курдское руководство пойдёт на то чтобы не превращать их в часть регулярных войск, которая быстро будет размыта и превращена в чисто сирийскую армию, а в качестве автономной территориальной системы обороны.
Теперь по поводу Голанских высот и возможности обстрела. Начнём с того, что ракетное оружие, которым сегодня располагает Иран, может обстреливать Израиль даже со своей территории без всяких проблем. Поэтому появление ракет с дальностью боя 35-40 и более километров в Голанских высотах и прилегающих гребенках не представляет больших проблем. То, что в этом районе сейчас начинают группироваться представители движения Хезболла и иранские войсковые формирования — это неприятный момент для Израиля. Но в случае стабилизации ситуации в Сирии иранские войсковые формирования оттуда будут устранены, естественно. Что касается Хезболлы, то, по идее, они тоже должны будут оттуда уйти. Если же они будут претендовать на постоянное присутствие в этом регионе в каком-либо виде, то это вероятнее будет как раз нарушение суверенитета и целостности Сирии. Поэтому, в этом отношении американцы будут придерживаться, как израильтяне, идеи что во всяком случае в этом регионе суверенитет Сирии должен быть обеспечен и в первую очередь за счет вывода с территории Сирии подразделений Хезболлы в Ливан и иранских подразделений обратно в Иран. Вот таким способом, политическим путем они могут снять эту угрозу.
Продолжение следует
comments powered by HyperComments