Ведущий: Здравствуйте, уважаемые зрители, читатели информагенства «Ледокол»! В эфире специальный выпуск «Вопрос-ответ» с Марком Соркиным, и я его ведущий – Артур Тагиров. Здравствуйте, Марк Анатольевич!
М.С: Здравствуйте!
Ведущий: Марк Анатольевич, совсем недавно, в июне этого года, появилась новость о том, что Международный комитет по созданию музея на месте бывшего немецкого лагеря смерти «Собибор» приняло решение не включать в свой состав представителей России. Кроме того, с 2015-го года в средствах массовой информации Прибалтики постоянно муссируются новости о необходимости провести некий трибунал над коммунизмом. Сейчас этот вопрос рассматривается на уровне министров юстиции Латвии, Литвы и Эстонии. Марк Анатольевич, скажите, это могут быть звенья одной цепи, ведь Советский Союз давно распался, почему же руководству прибалтийских республик до сих пор неймётся? А также разъясните, пожалуйста, ситуацию вокруг «Собибора», что это за памятник и на месте чего он возник?
М.С: Это не просто звенья одной цепи, это, собственно говоря, одна цепь и есть. Все страны Европы 30-х годов, за исключением, пожалуй, Швейцарии, в континентальной Европе и Англии, так или иначе принимали участие в организации Второй мировой войны на стороне фашистской Германии. И об этом свидетельствуют многочисленные факты. У нас подготовлен материал, таблица, в которой показывается действия Англии, Франции, Польши, Германии в 30-е годы. И из этой таблицы ясно видно, каким образом потворствовали и потыкали страны Западной Европы в подготовке Германии. Тут и пакты о ненападении с Гитлером, хотя Советский Союз и обвиняют, что он пакт с Гитлером заключил в 1939-м году. Здесь и англо-германское военно-морское соглашение. Агрессивное поведение Германии началось не с первого дня. Был аншлюс Австрии. И единственный, кто в Лиге наций выступил против аншлюса Австрии, это был Советский Союз, что тоже видно из материалов нашей таблицы (у нас там есть несколько таблиц). Но я хотел бы детально остановиться на следующем: квинтэссенцией подготовки Германии к войне против Советского Союза, к развязыванию Второй мировой войны, был, так называемый, Мюнхенский сговор. И если вы, опять-таки, посмотрите нашу таблицу, то Англия предупредила Чехословакию, что она не намерена вмешиваться в её спор с Германией. Но мало того, что она не захотела вмешиваться, она выступила ещё на стороне Германии. Мюнхенский сговор отделил от Чехословакии Судецкую область, т.е. место, где располагалась наиболее серьёзная промышленность Чехословакии – заводы «Шкода». И в этот же день, когда был подписан Мюнхенский сговор, Англия подписывает с Германией декларацию о ненападении. И Чемберлен с борта самолёта, тряся этой декларацией, говорил: «Англичане, я привёз вам мир (на всю, так сказать, оставшуюся жизнь)!» Подобную декларацию о ненападении выпускает Франция вместе с Германией. Но характерно в этом деле поведение Польши, ведь по сути дела Польша в хвосте с Германией выступила в качестве европейского шакала, как, кстати, в данной ситуации и Венгрия. Потому, что участие в разделе Чехословакии приняли и Польша, оттяпавшая Тешинскую область и Чешскую Силезию, и Венгрия, которая тоже в свою пользу оторвала кусок Чехословакии. Но ведь суть дела не в этом. Если вы опять-таки посмотрите на нашу таблицу, вы увидите следующее: СССР имел соглашение и с Францией по защите Чехословакии, и с Чехословакией о взаимопомощи. Более того, чехи выдвинули условия, что они примут помощь Советского Союза только в том случае, если им окажет эту помощь Франция, но Франция участвовала в Мюнхенском сговоре… И тем не менее Советский Союз готов был оказать помощь Чехословакии, и как вы думаете, кто ему помешал? Помешала Польша. Она заявила, что проход войск красной армии через территорию Польши на помощь Чехословакии она расценит как акт войны, а если советские самолёты появятся в небе над Польшей, пролетая в Чехословакию, она немедленно атакует их своей авиацией. Кстати, так, собственно говоря, и произошло. Ведь Советский Союз предупредил официальной нотой польское правительство, что в случае если она примет участие в агрессии против Чехословакии, то Советский Союз денонсирует пакт о ненападении между СССР и Польшей. Польша была об этом предупреждена, т.е. пакт о ненападении больше не существовал. Но, тем не менее, Польша очень сильно надеялась, что в союзе с Германией она всё-таки сможет поучаствовать в разграблении Советского Союза – всё те же планы «от можа до можа», которые и сегодня в проекте «Трёхморье» очень сильно звучат. Но происходят следующие вещи (опять-таки подчёркиваю – очень интересно): Германия, обращается к своему союзнику (как она полагала) Польше с просьбой о соединении железной дорогой и шоссе территорию собственно Германии и территорию Восточной Пруссии. Но Польша, всегда как шакал: Нет, мы не дадим вам такой возможности! Дело в том, что Англия с Францией имели с Польшей договорённость о том, что если на неё будет произведено нападение, Англия и Франция объявят войну агрессору. И поэтому Польша, заключая этот договор, рассчитывала, что она сумеет спровоцировать Советский Союз в нападении на Польшу, а потом Англия и Франция подключатся. Но с 1938-го года Германия денонсировала пакт о ненападении с Польшей – тот самый знаменитый «пакт Пилсудского», о котором говорится в нашей таблице – пакт 1934-го года о дружбе и сотрудничестве (позднее нам вменяли в вину «пакт Молотова-Риббентропа»). И вот здесь происходят очень странные вещи. Польша рассчитывала, что Англия и Франция, объявив войну Германии, начнут серьёзную войну на западной границе, а в это время «храбрые польские гусары» с клинками наголо ворвутся в Берлин. Ну, это их дело, хотя с конца 1838-го года, несмотря на официальные заявления Германии о разрыве пакта, Польша считала, что она продолжает находиться в союзе с Германией, и что «милые бранятся, только тешутся».
Но Советский Союз чувствовал, что происходит в Европе. Когда был произведён аншлюс Австрии, единственная страна в Лиге наций, которая выступила с требованием осуждения Германии за этот аншлюс, был Советский Союз. Когда Германия начала грабить Чехословакию, единственная страна в Лиге наций, которая выступила с требованием осуждения этих действий Германии, был Советский Союз. Об этом предпочитают не вспоминать, но это так. Более того, уже в 1939-м году, 17-го апреля, в ответ на осторожные запросы Англии и Франции по системе коллективной безопасности, Советский Союз в Лиге наций вносит конкретное предложение по созданию системы коллективной безопасности в Европе. В конце мая Англия и Франция вроде выражают своё согласие, но обставляют таким количеством самых разных условий (типа, что должно быть отдельное соглашение с Польшей, с Румынией, пропуски советских войск через их территорию, и.т.д. и т.п.), что они лишали договор всякой возможности быть подписанным, ведь речь шла о системе коллективной безопасности. То есть Лига наций должна была создать этот договор, в котором поставить на голосование всех участников Лиги наций. Я напомню, что в то время Германия уже вышла из Лиги наций. Тем не менее, 5 июня Советский Союз передаёт Англии и Франции уже конкретные предложения по созданию системы коллективной безопасности в Европе, и 2 августа начинаются переговоры о системе коллективной безопасности в Европе. В Москве, куда приезжают английская и французская делегации. С 5-го июня до 2-го августа они добирались до Москвы. Причём, на этих переговорах и Англия, и Франция выставили второстепенных деятелей. Если от Советского Союза эти переговоры возглавлял председатель Совнаркома Молотов, а военную часть представлял Нарком обороны Ворошилов, то англичане прислали адмирала Дракса – начальника Эдинбургской военно-морской школы, как я уже говорил, а французы – генерала Думенка – командира алжирской военной базы Франции. Когда стали проверять полномочия при подписании договора выяснилось, что у генерала Думенка ограниченные полномочия, т.е. его задача была не подписать договор, а передать его текст правительству Франции. У адмирала Дракса вообще не было никаких полномочий. Ему в ночь с 21-е на 22-го августа такие полномочия (аналогичные французским) передали, но было уже поздно – переговоры к 20-му числу окончательно зашли в тупик. Почему? Потому что в ответ на военные предложения «что надо делать каждой стороне в случае войны в Европе (причём, рассматривалось три факта: если нападают на СССР, если нападают на союзников и если нападение происходит на одну из стран Центральной Европы), то собственно говоря, вот эти предложения пропали втуне. Почему? И Англия, и Франция заявили, что Польша не пропустит советские войска, через свою территорию для атаки на территорию Германии. Вот уже во второй раз Польша, с одной стороны, – раздирбанила Чехословакию, несмотря на предупреждение, отказалась пропустить советские войска; и второй раз она отказала пропустить советские войска, якобы, потому что об этом просили Англия и Франция. И вот тогда, когда руководство Советского Союза поняло, что западные державы стравливают, направляют в его сторону Гитлера, не хотят заключать этот договор, имея пакты о ненападении с Германией (Англия и Франция), а Польша вообще готова принять участие в грабеже Советского Союза, тогда приглашается в Москву Риббентроп, и подписывают пакт о ненападении. И это до сих пор — как эффект разорвавшейся бомбы. Почему? Да потому что Советский Союз не позволил втянуть себя в войну для того, чтобы таскать каштаны из огня для Англии и Франции. Понимаете в чём дело?
Наконец, происходит нападение Германии на Польшу. Англия и Франция немедленно (через два дня) объявляют войну Германии: 1-го сентября нападение на Польшу, 3-го сентября Англия и Франция объявляют войну Германии. Так что, Англия и Франция вступили в войну? Нет. До начала активных действий на Западном фронте прошло девять месяцев. 3-го сентября объявлена война, а в середине мая, следующего, 1940-го года Германия через Бельгию атакует, обходя линию Мажино, французике и английские войска под Дюнкерком. Англичане разбиты, бросили оружие, бросили технику, кричали «Спасайся, кто может!», и там даже на резиновых лодках от Англии примчались, чтобы солдатиков увозить, чтобы их не перебили. А Франция через сорок дней подписала капитуляцию и сдала Париж, объявив его свободным городом.
С Польшей кончилось быстрее. Немцы не успели ещё дойти до Варшавы, а правительство — из Варшавы уже 11 сентября было в Румынии. Что оставалось делать Советскому Союзу? Ведь вот эти территории Западной Украины и Западной Белоруссии были отняты у России Польшей в результате неудачной для Советского Союза войны в 1920-м году между Советской Россией и Польшей. Именно тогда Польша оттяпала у Литвы и Вильнюс. И причём Польша до войны предъявила ультиматум Литве, требуя заключения мирного договора, т.е. признать аннексию Вильнюса со своей стороны. Вы можете всё это увидеть в нашей подборке документов, причём с расшифровками. Советский Союз вызывает в министерство иностранных дел посла Польши Грабовского и говорит: «Мы денонсируем все мирные договора, которые были между нами. В том числе и Рижский мирный договор. Война меняет всю ситуацию, и земли, которые вы у нас отобрали, мы возвращаем себе». А сейчас они говорят: «Советский Союз оттяпал наши города: Гродно, Брест, Львов, Вильнюс и.т.д., и он должен нести за это ответственность. Он – союзник Гитлера!» Так кто был союзником Гитлера? СССР или Польша? Получается, наоборот, если мы посмотрим внимательно систему межгосударственных взаимоотношений в 30-х годах, мы увидим, что самым верным союзником фашистской Германии была как раз Польша и, как не парадоксально, правительства прибалтийских стран.
И вот здесь, опять-таки, начинается следующая ситуация. Ещё в 1938-м году, Германия предъявила ультиматум Литве и потребовала передачи ей Клайпеды (Мемеля) и всей этой территории для того, чтобы организовать там свою военно-морскую базу. В качестве компенсации для Литвы разрешили один из причалов в Клайпеде (Мемеле) использовать для литовских кораблей. Но здесь уже, в результате германо-польской войны 1939-го года, Германия выходит на границы Прибалтики и вот тогда у руководителей прибалтийских государств зачесались затылки. Они поняли, что Германия готова аннексировать Прибалтику. И вот тогда правительства прибалтийских стран обратились в Москву с просьбой о заключении пакта о взаимопомощи и введения на территорию прибалтийских стран ограниченного контингента советских войск, примерно по 20 – 25 тысяч. Советский Союз на это согласился. Были подписаны пакты о взаимопомощи. Но что начало происходить? Ведь нам же рассказывают как: что якобы советские танки вторглись в Прибалтику, там всё подавили, раздавили и.т.д. и т.п. Но через 10 месяцев после этого после начала действия пакта о взаимопомощи он был подписаны с Эстонией 28 сентября 1939 года, с Латвии 5 октября после приезда латвийской делегации в Москву, 5 октября было с Латвией после приезда Литовской делегации в Москву, 10 октября были подписаны с Литвой. Наши войска не на танках, так сказать на поездах приехали даже одна из рижских газета писала, что через пограничный пункт проследовал первый эшелон с воинским контингентом Красной Армии которая занимает там территорию определённого военного гарнизона согласно пакт о взаимопомощи. Но…
Ведущий — Не совсем похоже на оккупацию Марк Анатольевич.
М.А. — …Это вообще не оккупация. Но дальше, что происходит? Дальше Советский Союз обращается с ультиматумом к этим государствам уже летом 1940 года: «что происходит вы похищаете наших солдат, вы их убиваете, вы их пытаете». Приводятся конкретные фамилии людей, приводятся показания людей, которые сумели убежать от этого, тексты этих фактов у нас тоже есть я думаю сейчас их на экран выведу. Это между прочим как говорится, что требует СССР от прибалтийских государств, он говорит: «Либо вы выполните эти требования, либо мы расторгаем пакт о взаимопомощи и наши войска уходят из Прибалтики» и вот здесь даже происходит смешной случай литовский диктатор. В 1934 году в Эстонии, Латвии, Литве одновременно почти, произошли государственные перевороты где в Эстонии Пятс, в Латвии Улманис, в Литве Сметон, установили диктаторскую власть свою диктатуру, запретили действие политических партий и сажали в тюрьмы коммунистов и людей которых как сейчас называют на Украине русскоговорящих или ориентированных на России или подвижников оккупантов как сейчас там называют, посадили их в тюрьмы. Советский Союз не имел необходимости вторгаться в Прибалтику, были договора и наш пограничный контингент там стоял. Этих солдат из этого пограничного контингента стали похищать, убивать и пытать Советский Союз обращается и приводит факты, говорит: «либо в вашей стране будет такое правительство, которое будет соблюдать этот пакт, либо мы его расторгаем и наши войска уходят». Где тут оккупация? А когда Сметон своему правительству предложил: «давайте заключим союз с Германией и начнём войну против СССР», его собственное правительство не поддержало, и он вынужден был сбежать в Германию и вот здесь как говорится, когда уже правительства этих стран согласилось с этим ультиматумом, отстранили от деятельности наиболее, так сказать, своих (вот как там, в Литве приводится фамилия министра внутренних дел, который отдал приказ на похищение наших солдат и на их пытки) отстранили от правительства наиболее одиозные фигуры, выпустили из тюрем представителей оппозиционных партий и вот здесь на выборах в Прибалтике эти оппозиционные партии победили. Вот сейчас я конечно слышу целую кучу голосов «а там они как в Крыму зелёные человечки под советскими штыками». Это было бы можно оспорить, но вы знаете, Артур кто опроверг эти все домыслы? Не знаете?
Ведущий – Нет.
М. А. — Фашисты. Они когда захватили Эстонию, вообще всю Прибалтику, они начали проверять результаты этого голосования. Значит в Эстонии, там было 84%, за новое правительство, а они посчитали 4% голосов не совсем объективными сказали вот 80% проголосовала за это, 80% явились на выборы не 84%, а 80%. Ну Бог с ним но ни в одной стране где они проверили голосование, а голосование напомню тайное было, они не высказали сомнений в точности этого голосования по избранию как говорится своих законодательных органов после ультиматума СССР. Так где тут оккупация? Здесь, по-моему, наоборот бесконечное терпение Советского Союза. Кстати, очень интересный факт: ведь Англия и Франция по договору о взаимопомощи с Польшей должны были объявить войну не только Германии, поскольку, как утверждает Польша, на ее территорию была совершена агрессия Советским Союзом, то Англия и Франция должны были объявить войну СССР, а они не объявили. Хотя поляки в лице министра иностранных дел Арцешевского и иммигрантского правительства в Лондоне потребовали от них этого. И тогда им было предъявлена карта Трианонского протокола приложение к версальскому мирному договору, в которой была определена граница между Польшей и Россией по линии Керзона, где все эти территории Западной Украины и Западной Белоруссии входили в состав Советской России. И говорят «Мы сейчас выступаем войной против нарушителя версальского мирного договора, а вы нас будете заставлять тоже нарушать Версальский Мирный Договор?». Должен вам сказать одну очень интересную вещь, Англия и Франция вовсе не считали тогда Гитлера чем-то каким-то ужасным, как не считали до конца войны, когда стали ясны итоги. Дело в том, что поведение Гитлера в Европе в оккупированных странах ничем не отличалось от поведения Англии или Франции в своих колониях. Они точно также убивали людей загоняли в концентрационные лагеря подавляли всяческие возмущения и т. д. и т. п. Но это, так сказать, цивилизованные страны, как сейчас любят говорить. А там что? Ну кто такие там арабы или там в Индокитае камбоджийцы, индусы в Индии или там какие-то негры в Судане, ну что там, для них это – не люди. А для Гитлера «не люди» было население Восточной Европы. И что характерно, я подчеркиваю, уже как последний довод давайте посмотрим, а кто собственно воевал на стороне Германии с Советским Союзом тоже очень интересный вопрос. На территорию Советского Союза вместе с Германией ввели свои и войска шести стран Европы. Испания, Голубая дивизия под Ленинградом 50000 человек, Италия, Венгрия, Словакия, Румыния, Финляндия. Две дивизии СС французские, одна из которых 2 мая 1945 года защищала Рейхстаг против советских войск, дивизия SS бенилюкса Бельгии, Нидерландов и Люксембурга, дивизия СС Датская Данмор, дивизия SS норвежская Викинг, аковцы, которые стреляли советским солдатам спину в Польше и, более того, польские части служили и в гитлеровской армии. Вот мы коснулись проблемы Собибора, а ведь кто охранял этот лагерь, в котором Александр Печерский поднял восстание успешное, а «вы сейчас… да вот это там еврей» … Да, конечно, но в первую очередь тогда, смею заметить, до войны вообще, в Советском Союзе не было такого деления национальности, а был советский офицер и коммунист. И вот когда в Собибор попала группа советских военнопленных, в числе которых был Александр Печерский, началась подготовка к восстанию. Охрану лагеря составляли так называемые голубые шинели, польские охранные части, и, вы будете очень сильно смеяться, украинские вспомогательные части. Немцев там не было. Смешно правда?
Ведущий — Если бы не было так грустно.
М.А. — Я думаю теперь понятно, почему такие танцы вокруг Собибора и попытка трибунала над коммунизмом. Ведь мы уже с Вами говорили, что в этой войне против буржуазной Европы, против ярко выраженной диктатуры буржуазии в лице фашистской Германии и примкнувших к ней героев, воюющих на технике завода Skoda чешских, я вам напомню, что треть техники Германии это было производство завода в Skoda и сами немецкие рабочие говорили, что чешские рабочие по дисциплине и по аккуратности ничем от немецких не отличаются. То тогда получается так, что сейчас концлагерь пытаются восстанавливать те, кто этот концлагерь охранял, так сказать, мемориал строить, что трибунал над коммунизмом требуют устроить союзники Гитлера в развязывании Второй мировой войны. Они – проигравшие во Второй Мировой войне потому, что в Великой Отечественной войне победила диктатура пролетариата, которая раздавила диктатуру буржуазии Европы и как они по-вашему должны себя вести? Через 9 мая 1945 года они ведь перешагнуть не могут! Значит, что надо сделать? Выставить себя несчастными жертвами, с одной стороны нацистской Германии, с другой стороны – коммунистического Советского Союза. «Вот мы боролись против них обоих, и мы победили и тех, и других одних 1945 других в 1991». Но в том-то и суть дела, что они были союзники Гитлера, и неслучайно Англия и Франция высадились в Европе летом 1944 года, когда стал ясен результат, что Советский Союз один раздавит Германию. 80% гитлеровских дивизий была раздавлена на советском фронте, уничтожена, а когда англичане и американцы попытались организовать наступление в Арденнах около сотни американских дивизий, их остановили 28 потрепанных дивизии фельдмаршала Рундштедта, выведенные с Восточного фронта. И Черчилль чуть ли не на коленях просил Сталина начать наступление пораньше на Одере, чтобы спасти Англию и Америку от поражения в войне. Они ждали пока Советский Союз раздавит Германию и возьмет Берлин потому, что они боялись фашистской Германии. Тактика была самолётами, так сказать, прилететь, Дрезден разбомбить и улететь. Дальше на Советской территории сели заправились и полетели в обратный рейс по дороге опять, что-то разбомбили и вернулись в Англию героями. Понимаете в чём дело? Вот в этом как раз и есть коленкор и вся загадка, почему танцы вокруг Собибора и почему постоянно говорится о трибунале над коммунизмом. Только потому, чтобы спрятать свое позорное участие на стороне фашистов во Второй Мировой войне. Я ответил на ваш вопрос Артур?
Ведущий — Да, но у меня вопрос с дополнением возник. Великобритания и Франция участвовали в разжигание войны, это понятно. А вот лимитрофы – страны Прибалтики, когда просили Советский Союз защитить их от возможной агрессии Германии, а потом вот так вот исподтишка нож в спину нашим военнослужащим, пребывающим на их территории, совали. Это что шизофрения?
М.А. – Нет. Почему мы слышим сейчас главное обвинение, которое высказывают сволочи типа Сытина или Aмнуэля, что в 1939 году Советский Союз должен был начать войну с фашистской Германией? Так вот это явление одного порядка. Они-то рассчитывали, что Советский Союз немедленно начнет войну за их, так сказать, счастье, а они на этом деле погреют ручки и в нужный момент примкнут к победителю. Не получилось, не стал Советский Союз развязывать войну с фашистской Германией, не готов был еще к этому и вот тогда от безысходности они стали советских солдат похищать и допрашивать, чтобы получить информацию о наших так определённых тайнах и т. д. То есть, не выдержала душа у буржуина и стал заниматься тем чем хотел всегда заниматься, когда немножечко отошел от испуга.
Ведущий — Теперь все ясно стало. Теперь последний вопрос, Марк Анатольевич. Перенесёмся на конец войны, кто же всё-таки победил Великий гений Сталина или наш священный народ?
М.А. — Понимаете, чем и сильна была всегда система социализма, чем была сильна система Диктатуры пролетариата, что она всегда выдвигала с одной стороны государственных деятелей, которые думали о стране, а не о себе, а с другой стороны – воспитывала народ в готовности защищать свою страну. Ведь неслучайно Никита Сергеевич отменил принцип Диктатуры пролетариата и ввёл принцип общенародного государства, после чего стало возможным в Новочеркасске расстрелять рабочих, вот это и есть “победители в Великой Отечественной войне”. Советская власть так организовала страну, экономику, сельское хозяйство, науку, производство, здравоохранение таким образом, что смогла выстоять. Я напомню тем, кто не знает: через действующую армию в Великую Отечественную войну прошло 34 млн. человек из них 9 млн. человек — это потери на поле боя. Понимаете в чём дело? Я не буду говорить о тех 20 млн. которые гитлеровцы просто убили. Точнее не гитлеровцы, а фашисты потому, что карательными операциями как раз занимались войска waffen SS Прибалтики, бандеровцы украинские, крымские татары, калмыки, чеченцы, ингуши мусульманского легиона. Именно они занимались карательными операциями, гитлеровцы принимали участие в борьбе против населения только при существенных потерях. А так этим делом занимались коллаборанты, это тоже причина тому, что вот они сейчас танцуют вокруг трибунала над коммунизмом и вокруг Собибора. Так вот, победила в войне Советского Союза против фашистской Европы Советская власть, то есть диктатура пролетариата. Именно диктатура пролетариата одержала победу над диктатурой буржуазии объединенной Европы.
Ведущий — Всё понятно итак наша передача подходит к концу. Спасибо Марк Анатольевич за очень подробный разбор событий Второй мировой войны. До свидания.
М.А. — До свидания Артур.
Ведущий — Уважаемые читатели и зрители ИА “Ледокол” я напоминаю, что в эфире был специальный выпуск “Вопрос-ответ” с Марком Анатольевич Соркиным и сегодня мы в очередной раз разбирали события Второй мировой войны. До свидания товарищи. До новых встреч.
Пляски вокруг Второй мировой
