Что такое троцкизм. Текстовая версия: часть 1

Из архива информагентства Ледокол.
18 мая 2017 год. Прямой эфир по истории идеологии.
Участник: Борис Юлин
Ведущий: Марк Соркин

М.А.Соркин: Здравствуйте, уважаемые читатели и зрители информагентства «Ледокол». Сегодня наша программа посвящена вопросу: «Что такое троцкизм?» И нам поможет разобраться в этом вопросе наш постоянный эксперт, военный историк Борис Витальевич Юлин.

Б.В.Юлин: Здравствуйте.

М.А.Соркин: Итак, вопрос темы: что такое троцкизм и почему он в сегодняшнем мире достаточно популярен?

Б.В.Юлин: Начнём с того, что под троцкизмом сейчас понимаются моменты, связанные с тем, что невозможна победа социализма в отдельно взятой стране. И вроде бы сейчас в связи с распадом Советского Союза это подтверждается. О том, что неизбежно при ленинском пути построения государства бюрократия захватывает власть, отбирая её у рабочих. И вроде бы это тоже подтверждается. Именно «вроде бы». Дело в том, что у Троцкого очень интересное развитие его творчества, его мысли. Конечно, он был человеком очень энергичным и очень неглупым. То есть, это был реально сильный теоретик, который при этом, однако, не имел своей собственной чёткой позиции. То есть он у нас начинает как поклонник Кауцкого. Он тоже занимался исканиями «правильной» буржуазии, с которой нужно сотрудничать против «неправильной» буржуазии. Поддерживал теорию Кауцкого об «ультраимпериализме». Ультраимпериализм – это то, что сейчас описывается в книге «Атлант расправил крылья», где мир объединяется в общем капиталистическом счастье. Как раз мир сейчас сидит в кризисе с 2008 года, то есть по теории Кауцкого и его последователя Троцкого при ультраимпериализме фактически капитализм приобретает, с одной стороны, человеческое лицо и, с другой – перестаёт подвергаться кризисам, которые являются следствием конкуренции между государствами. Как показала практика – ничего подобного, и мы сами видим это за окном. И нарастание классовых противоречий тоже видно. То есть здесь Троцкий неправ, но многие думали, что он прав в девяностые, в начале двухтысячных годов. Отсюда рост популярности троцкизма с момента распада Советского Союза и где-то до 2008 года.
Но то, что мы знаем сейчас как троцкизм современный, западный – это то, что сложилось у Троцкого в 30-е годы, ничего общего не имеющего с его взглядами и позицией в дореволюционный период. В дореволюционный период мы имеем следующее: сначала он поклонник Кауцкого, потом соглашатель с капиталистами, который считал, что революция возможна только в передовых западных странах, а в России она невозможна потому, что пролетариат не составляет большинство. Его постоянные прыжки в стороны были связаны с диктатурой пролетариата. То диктатура пролетариата всех железной палкой гонит к счастью, то она вообще невозможна из-за того, что пролетариат не составляет большинства в нашей стране.
Кроме того, Троцкий активно участвовал в нападках на большевистскую фракцию в РСДРП. За это он удостоился от Ленина славного прозвища «Иудушка-Троцкий». Это, по-моему, 1910 год, на сколько я помню.

М.А.Соркин: Сначала Троцкий разговаривал с Лениным и соглашался, а потом начал соглашаться с Мартыновым.

Б.В.Юлин: А потом ещё издал статью в поддержке Кауцкого в немецкой социал-демократической прессе, где просто поливал грязью РСДРП и большевиков и рассказывал о распаде партии и о том, что распались сами большевики. Благодаря такой позиции на пражской конференции в 1912 году ликвидаторов вместе с Троцким исключили из партии. То есть он был не то, что не большевиком, он даже вообще из РСДРП был исключён.

М.А.Соркин: Он себя называл «нефракционный с-д (социал-демократ – прим. ред.)».

Б.В.Юлин: То есть его выперли из всех фракций РСДРП: из меньшевиков, большевиков, отовсюду, вместе со всеми его сторонниками. Тогда он организовал августовский антипартийный блок. Там собрал всю эту шушеру оппортунистскую и пытался создать из неё партию, но здесь есть один интересный момент: за что Троцкий не брался бы – создание какой-то конкретной силы, организации – всё у него разваливалось. То, что он создавал до 1910 года, разваливалось. Его августовский блок распался в 1914 году. Тоже не устоял, развалился на куски. А в годы Первой Мировой войны Троцкий выступал с оппортунистических позиций: во время войны надо прекращать политическую деятельность, и классовая борьба идёт на спад. Этот его постулат сильно противоречил тому, что говорили большевики, но большевики набирали силу. И когда в 1916 году стало ясно, что они уже обладали реальной силой, Троцкий начал пытаться к ним «подмазаться». Но при этом после февральской революции он прибыл в Россию из иммиграции не как большевик.

М.А.Соркин: Он был принят в партию большевиков в августе 1917 года на VI съезде.

Б.В.Юлин: Да, он вступил в партию большевиков, но при этом взглядов их не разделял. Троцкий действительно был иудушка: он был лжец. Он писал потом в своих произведениях, и люди, которые судят о Троцком по его трудам, уверены, что революцию делали два человека: Троцкий и Ленин. Что Красную Армию создавал Троцкий, уже без Ленина. А почему? А потому, что это написано у Троцкого, со ссылкой на фамилии, указанием дат и так далее. Но на самом деле этого не было. В данном случае это альтернативная реальность. Например, та же самая Красная Армия: первым лицом там был Подвойский на начальном этапе. То есть, собственно говоря: Ленин, Подвойский…

М.А.Соркин: Будем так говорить: главный создатель Красной Армии – это, конечно, Владимир Ильич Ленин. Тут говорить не о чём. Всем известна работа Ленина по организации революционного военного Совета. Троцкий там занимался организацией так называемых военспецов.

Б.В.Юлин: А решение о создании Красной Армии первым принял Выборгский Совет рабочих депутатов. Фактически решение шло от низовых советов. А потом это решение было подтверждено уже Съездом Советов.

М.А.Соркин: Здесь немного не точно, Борис Витальевич. Выборгский Совет рабочих депутатов принял решение о создании Красной Гвардии.

Б.В.Юлин: Ещё до Октябрьского восстания Выборгский Совет рабочих депутатов принял решение о создании Красной Гвардии. И он же потом своим решением первоначально создал и Красную Армию. Было одновременное решение Выборгского Совета и Совета Петроградской стороны. Это общий процесс советского военного строительства.
Троцкий писал, что он с Лениным делал революцию. На самом деле он её пытался сорвать. Но не так как Зиновьев с Каменевым, которые разместили в прессе сообщение о грядущем вооружённом восстании, рассчитывая его сорвать.

М.А.Соркин: Любопытное было название той меньшевистской газеты: «Луч»!

Б.В.Юлин: Но даже после того как сообщение было опубликовано там, у Временного правительства было некого послать арестовать большевиков, потому что никто ему ужен е подчинялся. Троцкий действовал по-другому. Он предлагал отложить решение о вооружённом восстании до Съезда Советов. То есть соберётся Съезд и решит, проводить ли вооружённое восстание или нет. Ленин совершенно верно оценил такие действия как предательство революции и обман. Было совершенно очевидно, что ситуация с двоевластием пришла к своему полному завершению. Временное правительство уже ничем не управляет. И в этот момент было необходимо брать власть в свои руки и создавать социалистическое государство. И откладывать нечего, более того смертельно опасно для страны, для народа, для всех.

М.А.Соркин: Ситуация тогда была очень интересная. 26-го октября Петроградский гарнизон, который был настроен против Временного правительства, должен был быть отправлен на фронт. К нему на замену шёл Краснов с казаками. И было понятно: если не сегодня, то всё… конец!

Б.В.Юлин: Временное правительство всё равно бы не устояло, оно было бы свергнуто. Но оно было бы свергнуто другими. Оно было бы свергнуто теми же самыми реакционными военными кругами, типа того же самого Корнилова. То есть, была бы установлена военная диктатура. А Троцкий пытался оттянуть взятие власти Советами. И здесь как-раз очень интересный момент есть. Во всех попытках работы в партии Троцкий всегда пытался раскалывать партию: когда в РСДРП был, когда создавал свой собственный антипартийный блок. Он пытался всё расколоть на мелкие фракции. И эти фракции ни о чём договориться между собой не могли. То есть Троцкий везде пытался внедрить принципы буржуазного парламента со всеми его фракциями и с тем, что все решения принимаются на внутренних договорённостях. И вот здесь как раз есть очень важный момент, который, я считаю, определяет троцкизм и который обычно никогда не указывается. Дело в том, что Троцкий воспринимал все эти партийные круги с этой элитой революционной, как он её считал, и с вот этими фракциями, в которых каждый имеет свои интересы, как основную силу. Это принципиальное отличие от ленинцев. Дело в том, что по Ленину решающей революционной силой является народ, трудящиеся, рабочие. А по Троцкому – это революционеры, которые входят в партию. И поэтому всё будет происходить не так, как делают народные массы. Собственно говоря, Февральская революция была совершена стихийным подъёмом народа, который снёс монархию.

М.А.Соркин: Потом её оседлала буржуазия.

Б.В.Юлин: Ленин с большевиками шёл за народом. Он агитировал народ, поднимал его на революционную борьбу, но он следовал за народом. Троцкий же совершенно в этом плане народ игнорировал. Поэтому и не получалось у него никогда получить хоть сколько-нибудь серьёзную поддержку. Вроде бы он всё время прорывался в революционных кругах за счёт авторитета, большой инициативы, за счёт того, что он был великолепным оратором. В любой организации он пробивается наверх, что в IV интернационале, который он создал, что в оппортунистических кругах, что в партии большевиков. Он везде пробивался наверх, но нигде ничего не мог сделать, потому что его на самом деле широкие массы не поддерживали.

М.А.Соркин: Был такой неудачливый скалолаз, за что потом ледорубом и получил.

Б.В.Юлин: Троцкий держался на демагогии. То же самое происходит и после Революции. Даже после того как Октябрьская революция произошла, было создано Советское государство, у Троцкого остаётся убеждение, что победа Революции невозможна без поддержки развитого рабочего класса Западной Европы. И поэтому нужно обязательно, так сказать, заняться экспортом революции в Европу. То есть, он исходил из тезиса о перманентной революции. Но дело в том, что перманентную революцию воспринимают все сейчас как именно марксистское исполнение этой революции: когда произошла где-то революция – она должна продолжаться: нужно поддерживать революцию в других странах для того, чтобы постепенно революция охватила весь мир, потому что без этого она будет задушена. Что, в общем, совершенно верно.
Но Троцкий перманентную революцию рассматривал иначе. Она происходит в более слабых частях капиталистического общества, на окраине: в России, Мексике. А потом, так как в самих этих странах революция окончательно победить не может, эти страны надо использовать как дрова, чтобы разжечь революцию в промышленно развитых державах. Он считал, что пока революция не победит в Западной Европе в Советской республике победить не сможет в принципе. Это момент навязывания революции кому-то извне. А это не работает. Собственно говоря, об этом Ленин тоже писал.

М.А.Соркин: Революция не может быть предметом экспорта. Кстати, сейчас взгляды Троцкого приписывают Ленину: большевики, мол, всё время экспортировали революцию.

Б.В.Юлин: Нет, большевики всё время поддерживали революционные движения. Но они поддерживали те, которые там есть, экспортом революции они не занимались. А вот у Троцкого был именно экспорт революции, то есть устроить революцию у соседей. И вот здесь был один момент, о котором в своё время говорил Ленин, и который сработал прекрасно, когда люди с более-менее троцкистскими взглядами (запутанные на самом деле Троцким) пытались заниматься экспортом революции – тот же самый Че Гевара – неожиданно столкнулись с такой вещью, что при попытке помочь устроить революцию у соседей, именно экспортировать революцию, они сталкиваются с тем, что соседи начинает объединяться вокруг местных землевладельцев, капиталистов, воспринимая это как вторжение в свою страну.

М.А.Соркин: Зачем нам ходить далеко? Собственно говоря, этот самый фанфаронский рейд Тухачевского на Варшаву – это как раз была попытка экспорта революции в Польшу. В результате Тухачевский был разбит, и Россия потеряла существенные земли на западе, которые потом вернула только в 1939 году.

Б.В.Юлин: Опираясь на эту свою теорию, Троцкий пытался сорвать Брестский мир, создавая ситуацию, при которой, постоянно находясь в войне, можно экспортировать революцию. Опираясь на военные противоречия постоянно «педалировать» тему революции. При этом позиция большевиков была совершенно чётко ясна: в Советской республике закрепиться Советской власти можно лишь в том случае, если западные капиталисты будут вовлечены в собственные противоречия, то есть когда капиталисты будут воевать друг с другом.

М.А.Соркин: Кстати, именно тогда произошло первое кооперирование Троцкого с Бухариным. Помните эту фракцию левых коммунистов, которая заявляла о необходимости продолжения войны с Германией? Возглавляли её Бухарин и Коллонтай. И даже Дзержинский, дело прошлое.

Б.В.Юлин: Так вот, дальше начинается какой интересный момент: пытаясь сорвать условия Брестского мира, Троцкий ухудшил условия перемирия для России, но при этом сообщал, что всё в порядке. Здесь он пытался оставить Советскую республику в войне с империалистическими странами, участвуя на стороне одних капиталистических стран против других.
И в этом случае он полностью игнорировал те обещания, которые давали большевики народу. Большевики, когда шли к власти, когда агитировали народ, когда поднимали его на Октябрьское восстание, они дали два обещания народу: они обещали народу мир и они обещали народу землю. И большевики эти обещания выполнили совершенно чётко. Первые декреты Советской власти – это декреты о земле и о мире.

М.А.Соркин: Кстати, я прошу прощения, Борис Витальевич, очень часто говорят: «Вот большевики народу землю обещали и не дали – обманули». Я всегда в таких случаях говорю: «Вы текст декрета посмотрите, он составлен на основе крестьянских наказов, и там чётко и ясно показано, что вся земля, в том числе и крестьянская, которая находится в частной собственности, национализируется». И это было 26 октября 1917-го года. То есть крестьяне знали планы советской власти по поводу земли и, тем не менее, её поддержали.

Б.В.Юлин: Да, и земля распределялась по числу едоков. Собственно говоря, среди крестьян, среди тех, кто её обрабатывает. То есть ликвидировалось помещичье землевладение, ликвидировалось кулацкое землевладение – земля распределялась по числу едоков и не являлась объектом купли-продажи как раз по декрету Советской власти.

М.А.Соркин: Я помню перечисления. Национализируются: кабинетская, майоратная, земля помещичья, казачья и так далее и тому подобное… Кстати, именно поэтому, собственно говоря, казаки, которые на фронте были почти что большевики, когда вернулись домой, и надо было поделиться землёй с мужиками иногородними, у которых земли не было, и вот тут они против советской власти и восстали.

Б.В.Юлин: Так вот, на самом деле земля была отдана крестьянам, при том по общинным принципам, то есть, которые считались самыми правильными в России. То есть, здесь большевики всё выполнили, но они выполнили и по миру (Декрет о мире). То есть они начали сепаратные переговоры с Германией, потому что обещали это народу, когда шли к власти. Вот здесь как раз показано отношение к народу со стороны Троцкого, то есть тот момент, что народу был обещан мир под лозунгом выхода из этой войны (из Первой Мировой войны) большевики шли к власти, Троцкого это даже не интересовало. То есть не то, что он, как бы, сознательно обманул, он даже не подумал о том, что здесь есть вот какой-то народ, которому был обещан мир. Этот момент им даже не рассматривался. Кстати, ни в последствии в его произведениях, ни во время самих событий заключения Брестского мира. Это показывает, собственно говоря, отношение Троцкого к народу. В данном случае, народ – это всего лишь инструмент. То есть реальная власть, по мнению Троцкого, это всё те же самые фракции, которые друг с другом договариваются в имеющемся органе власти.

М.А.Соркин: Короче, это то, что сейчас называется модным словом — «Елита».

Б.В.Юлин: Ну да. То есть элитки, группы лиц, которые друг с другом договариваются. А народ… Ну да, мы пригоним народ к счастью, мы приведём народ к коммунизму, по Троцкому, а если кто не пойдёт – мы его пристрелим. У большевиков подход был совершенно иной. Но вот, кстати, сейчас все эти моменты подхода Троцкого цепляют к Ленину. При этом Троцкий сначала выступал за фракционность, за свободу слова и мнений внутри партии, за то, чтобы был такой максимальный буржуазный демократизм. Но при этом, когда дело касается строительства государства советского, у него уже там речь идёт о трудовых армиях, о том, что устанавливаем жесточайшую систему распределения.

М.А.Соркин: Завинчивание гаек – как это называлось.

Б.В.Юлин: То есть, к элите у него одно отношение – ей как можно больше свобод, а народ мобилизован в трудовые армии. Это политика Троцкого, и против неё выступали большевики и поэтому, собственно говоря, у Троцкого шли постоянные провалы. На тринадцатой партконференции у него был полный провал, до этого были провалы на предыдущих партконференциях.

М.А.Соркин: Но дело не в этом. Я вот на что хотел обратить Ваше внимание, Борис Витальевич. Двадцатые годы – это годы, когда практически (два раза только, по-моему, не соблюдалось это правило, или даже один) каждый год был съезд партии. Каждый год на этот съезд партию вынуждали те или иные оппозиционеры в самых разных коалициях. Каждый раз Центральный комитет партии, руководствуясь принципом демократии, рассылал как тезисы ЦК, так и тезисы оппозиции по всем партийным ячейкам, и члены партии эти тезисы разбирали. И каждый раз, практически, максимально получал где-то один раз — один процент.

Б.В.Юлин: Нет, был момент, когда Троцкого поддерживало больше десяти процентов. Это в начале двадцатых годов: по-моему, район двадцать второго — двадцать третьего года. Потом его поддержка снизилась до полутора процентов. То есть его в партии не поддерживали практически вообще. В народе? Мнением народа он даже не интересовался, то есть там его тоже не поддерживали. Но его, что самое интересное, постоянно поддерживали представители как партийной элиты, так и государственной элиты.

М.А.Соркин: Причём, очень интересно…Вы знаете, я помню одно из выступлений Сталина на пятнадцатом (если мне память не изменяет) съезде партии, который решал вопросы коллективизации. Вернее, вру, на четырнадцатом, с вопросом об индустриализации. И вот там главными застрельщиками против индустриализации были Зиновьев и Каменев. И, кстати, вроде как бы Троцкий их критиковал. Они говорили, что социализм в отдельно взятой стране не возможен вообще. Потом уже к четырнадцатому съезду партии, когда Троцкого уже выслали, но, тем не менее, они сошлись в следующую коалицию. Если вы помните, в двадцать шестом году была партийная конференция, и там Троцкий выступал со следующим: «У нас с Зиновьевым и Каменевым одинаковые взгляды. Они говорят, что социализм не возможен, а я говорю, что мы можем идти к социализму, но мы к нему никогда не придём». Вот Сталин, помню, над этим очень сильно смеялся на съезде.

Б.В.Юлин: Но я хотел бы так далеко в сторону не уходить. Дело в том, что у Троцкого то, что касалось сельского хозяйства и крестьянства… Крестьянство всегда искренне презирал, хотя сам всегда страдал мелкобуржуазными взглядами на жизнь, которые свойственны как раз для крестьянства. Так вот, Троцкий считал, что у нас крестьянство для построения социализма, а тем более коммунизма не годится вообще, и поэтому сначала на деревне нужно построить капитализм. Собственно, Бухарин, когда делал ставку на кулаков, озвучивал именно взгляды Троцкого, уже после того, как Троцкого выперли. Но ещё когда он был, он постоянно озвучивал тему того, что нужно сначала устроить буржуазное развитие села. И когда на селе победит капитализм, вот тогда уже там ликвидировать капитализм и начинать строить социализм. То есть он собирался в советской республике, в двадцатые годы, строить капитализм для восьмидесяти процентов населения. Фактически собирался приговорить Советский Союз, но при этом говорил, что собирается его спасать.
А вот допустим НЭП, который в принципе был временным отступлением и совершенно необходимым, потому что нужно было создать органы государственного планирования, обеспечить их работой, и тогда уже от НЭПа отходить…

М.А.Соркин: …Финансовую систему оздоровить, произвести первоначальные накопления и так далее, и тому подобное…

Б.В.Юлин: Короче, НЭП: он объявил, что революцию можно считать похороненной и Советскому союзу конец. Это когда был объявлен НЭП заявлял Троцкий, но при этом сам же он гораздо жёсткий вариант собирался строить на деревне для подавляющего большинства граждан нашей страны. В дальнейшем, когда Троцкий отказался подчиниться принципу демократического централизма в партии, то есть, когда принято решение партии, члены партии его выполняют, занялся своим любимым делом созданием фракций, его из партии снова исключили. Собственно говоря, Троцкий является чуть ли не единственным человеком, который из партии был исключён дважды, до революции и после революции. Но при этом его взгляды об элитарности в головах у многих засели. И, собственно говоря, и Бухарин с Зиновьевым и Каменевым продвигали троцкистские взгляды, и так называемая «Промпартия», составленная интеллигенцией, создаваемая в недрах, в том числе и из Госплана. И они при этом тоже исходили из троцкистских взглядов. То есть троцкизм был в этом плане популярен. Люди хотели себя чувствовать творцами судеб своего народа, при этом, не спрашивая мнения у самого народа. Это то, в чём заключалась сама суть троцкизма. При этом сам Троцкий в своих трудах писал сильно иначе, и он был невероятно, бескрайне мудр и крепок задним умом. То есть он описывал проблемы, которые возникали, о том, как они возникали, выступая своеобразным, самым мудрым «капитаном очевидностью». А проблемы в Советском союзе были, бюрократизация общества шла и, собственно говоря, страну в значительной мере с курса и сбило. Но Троцкий, когда в двадцатые годы находился у власти, об этом не говорил ничего. Он об этом начал говорить задним числом.

М.А.Соркин: Ясное дело. Лучше уж демократом, чем свергнутый диктатор

Б.В.Юлин: Ну да. И вот Троцкий, собственно говоря, в этом отношении постоянно и работал. Когда он был выслан из Советского союза, он занялся созданием Интернационала в противовес Третьему Интернационалу, который, по сути, был большевистским, то есть опять расколол Интернационал на фракции.

М.А.Соркин: К сожалению, должен отметить, что тогда руководство Третьего Интернационала было собственно не очень. В тридцатом году председателем Коминтерна был Зиновьев.

Б.В.Юлин: Это да. Это было печально. Но Троцкий действовал в своём ключе традиционном, организовал Четвёртый Интернационал, и там снова шла тема экспорта революции, перманентной революции.

М.А.Соркин: Вы знаете, что здесь самое страшное, Борис Витальевич, на мой взгляд? Ведь они свою идею продолжили в реальном плане, то есть: Ленин, руководствуясь законом о неравномерности развития капитализма, выявил тезис о возможности пролетарской революции в отдельно взятой стране, где звено в цепи капиталистического производства является наиболее слабым. То есть это отказ от теории перманентной революции как таковой в принципе. А они говорили «нет — наоборот», но, по их мнению, социализм в нашей стране не возможен. А поскольку он не возможен, значит, он неправильный. А раз он неправильный то, то что делается в Советском союзе дискредитирует саму идею социализма. И, значит, необходимо, чтобы Советский Союз потерпел поражение в войне, чтобы восстановилась буржуазная общественно-экономическая формация в СССР и уже потом вместе с передовыми странами Западной Европы снова появится пролетариат, и они все вместе совершат революцию. И для этого все эти ребята дружно пошли на сотрудничество с западными разведками: с французской, с английской, с немецкой — не важно с какой – лишь бы давали деньги. Вот что самое страшное, на мой взгляд.

Б.В.Юлин: Самое интересное, что большевики занимались перманентной революцией. Именно большевики. Вполне конкретно занимались. Например, там, где усиливалось революционное движение, Советский союз оказывал помощь. При том максимально возможную в тех условиях.

М.А.Соркин: …И в Баварии, и в Венгрии, и в 1923-м году в Болгарии, и в Монголии…

Б.В.Юлин: … И в Испании потом… Но на самом деле здесь ключевым моментом здесь было как: у советского руководства не было низкопоклонничества именно перед Западной Европой. Поэтому очень серьёзную ставку, именно сталинское руководство, сделало на поддержку революции в Китае, где она, собственно говоря, в итоге и победила.

М.А.Соркин: Но, собственно говоря, ведь по сути дела, Гоминьдан был буржуазной партией. У него, конечно, было левое крыло коммунисты и естественно, правое крыло. Сунь Ятсен с большим уважением относился к Ленину и Ленин поддерживал контакты с Сунь Ятсен. То есть уже тогда началась поддержка, но уже поддержка конкретная компартии Китая была начата именно Сталиным. Не всего Гоминьдана, хотя Гоминьдан тоже вёл войну с японцами…

Б.В.Юлин: …И в сорок девятом году коммунистическая партия Китая победила в гражданской войне

М.А.Соркин: Да. Но началась война аж в тридцать четвёртом году. Помните, Борис Витальевич?

Б.В.Юлин: Я помню. Она раньше началась. Она там вообще шла непрерывно, по сути…